 |
www.wiarabiblijna.fora.pl
FORUM BIBLIJNE
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:37, 25 Mar 2014 Temat postu: |
|
|
| Axanna napisał: | | ja rozumiem ze w jeziorze bedzie unicestwienie a nie tam jakis placz... Zapowiedzi Pana o placzu i zgrzytaniu uwazam sie odnosza do czegos innego, mianowicie do okresu wylania Bozego gniewu po wydarzeniu porwania. Lud Bozy bedzie porwany, zas na pozostala ludzkosc spadna plagi - wtedy to bedzie ten placz. Wedlug mego zrozumienia oczywiscie. |
„Każdemu bowiem, kto ma, będzie dane i obfitować będzie, a temu, kto nie ma, zostanie zabrane i to, co ma. A nieużytecznego sługę wrzućcie w ciemności zewnętrzne; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy”
[Mt 25:29-33 ]
Przynajmniej w tym fragmencie nie widać by to zgrzytanie zębami, miało miejsce po porwaniu Oblubienicy.
„ Gdy wstanie gospodarz i zamknie bramę, a wy staniecie na dworze i pukać będziecie w bramę, mówiąc: Panie, otwórz nam, a on odpowie: Nie wiem, skąd jesteście. Wówczas zaczniecie mówić: Jadaliśmy i pijaliśmy przed tobą, i na ulicach naszych nauczałeś; a on powie wam: Nie wiem, skąd jesteście, odstąpcie ode mnie wszyscy, którzy czynicie nieprawość. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych. I przyjdą ze wschodu i z zachodu, z północy i z południa, i zasiądą w Królestwie Bożym. I oto ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi. „
[Łuk 13:25:30 ]
Tutaj w kontekście zgrzytania zębów jest zaznaczona czynność zwana oglądaniem. A kiedy zobaczymy przodków. W tysiącletnim Królestwie. Czynność ta nie będzie spowodowana gniewem (jak niektórzy uważają) lecz będzie skutkiem zawodu/rozpaczy/smutku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:52, 07 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Axanna napisał: | | stracili niesmiertelnosc, zostali odcieci od zrodla zycia, od tej chwili zegar zaczal odliczac czas do smierci. Podobnie jak sciete kwiaty ktore przynosza zonie na swieto i sie mowi "zywe kwiaty".... |
Skoro pierwszy człowiek w osobie Adama i Ewy stracili nieśmiertelność, to logiczny wniosek z tego płynie. Iż przed upadkiem w grzech, przed złamaniem jedynego przykazania, byli nieśmiertelni.
Czy tak należy rozumieć odpowiedź na moje pytanie odnośnie groźby z Gen 2:16-17 ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wierzący
bywalec
Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 605
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: lubuskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:52, 10 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Juda:
(6)Także Aniołów, którzy nie zachowali pierwszego stanu swego, ale opuścili mieszkanie swoje, na sąd dnia wielkiego związkami wiecznemi pod chmurą zachował. (7) Jako Sodoma i Gomorra, i okoliczne miasta, gdy tymże sposobem jako i one zwszeteczniały i udały się za cudzem ciałem, wystawione są na przykład, ognia wiecznego karanie ponosząc:
BG
(6) aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki dzień sądu; (7) tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to.
BW
(6) i aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia; (7) jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.
BT
(6) And the angels which kept not their first estate, but left their own habitation, he hath reserved in everlasting chains under darkness unto the judgment of the great day. (7) Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire.
King James
A wiec ogień wieczny
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:32, 29 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Jeśli zadałem zbyt niewygodne pytanie, to trudno nie będę drążył.
| pytanie napisał: | Skoro pierwszy człowiek w osobie Adama i Ewy stracili nieśmiertelność, to logiczny wniosek z tego płynie. Iż przed upadkiem w grzech, przed złamaniem jedynego przykazania, byli nieśmiertelni.
Czy tak należy rozumieć odpowiedź na moje pytanie odnośnie groźby z Gen 2:16-17 ?
??? |
Chcę podzielić się swoim przemyśleniem odnośnie istoty piekła/wiecznych niewygód.
Podobnie jak w niebie ufający i wierni Mu ludzie, nie będą wszyscy mieć jednakowej pozycji. Chociaż wszyscy otrzymają wieniec żywota, lecz nie każdy będzie mieć tę samą nagrodę. Tak też w wiecznym potępieniu, będzie gradacja. Dlatego iż Bóg między innymi jest SPRAWIEDLIWY i bezstronny...
Oraz Święty, Święty, Święty...Dlatego wystarczy jeden upadek aby zatracić możliwość oglądania Boga. Natomiast Łaska Boża oczyszcza z wielu grzechów, dzięki Krwi Jezusa Chrystusa.
Uważam że ludzie którzy dopuścili się bestialskich czynów, przykładowo jak Hitler i Stalin. Nie będą cierpieć w takim samym stopniu, jak przykładowo kieszonkowcy czy jak ludzie nieczuli na krzywdę innych. Chociaż człowiek leniwy, niewrażliwy czy obojętny, ma podobną pozycję, ogień wieczny/potępienie...
Nie sadzę iż każdy grzesznik będzie traktowany identycznie, chociaż będzie na stałe oddzielony od Boga. Uważam że na tym będzie polegać potępienie. Ciągły i ustawiczny brak Bożej obecności. Już teraz w naszym ziemskim życiu mówimy "jak w piekle' lub "ktoś zgotował piekło". Odczuwamy tak wówczas kiedy brakuje litości, współczucia, dobroci itp.
" Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak ma się sprawa z darem, jak ze skutkiem grzechu jednego człowieka; albowiem wyrok za jeden upadek przyniósł potępienie, ale dar łaski przynosi usprawiedliwienie z wielu upadków. Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa. A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia. "
[Rz 5:15-19 BW].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sto
bywalec
Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 575
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 5/5
Skąd: KB
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:23, 22 Cze 2014 Temat postu: |
|
|
| Axanna napisał: | | ...Pojecia nie mam co to trzeba miec pod sufitem... |
Wystarczy nic
ewentualnie odrobina.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sto
bywalec
Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 575
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 5/5
Skąd: KB
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:44, 22 Cze 2014 Temat postu: Napiszą tak, nie inaczej. |
|
|
S ófagi na cienszki kaliber wypowiedzi
na pszepyhAnki i potyczki slówkowe.
Nie podczytalem wszy-stkich wypowieci.
Nie rze nie prubofalem.
Nie dalem rady,
zbyt personalne.
Ale.
Urzyje przykładu.
Kiedy coś gotuję na palniku.
To jest moment w którym potrawa jest gotowa.
Ale kiedy ten czas by mija, a garnek nadal by tam był to sie spali coś.
I mimo owego spalenia, palnik nadal jest źródłem ciepła.
Wiec jak rozumiem "ogień wieczny"
1. jest wieczny.
2. To co jest do niego dostarczane w celu spalenia takim nie jest.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:12, 22 Cze 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: | | Nie sadzę iż każdy grzesznik będzie traktowany identycznie |
Biblia natomiast mówi ci innego.
| Cytat: | | Zapłatę bowiem za grzech stanowi śmierć Rzym. 6:23 Poz |
Śmierć zaś jest przeciwieństwem życia. Stanem niebytu. (Kaznodziei 9:5,10)
Ponieważ jako potomstwo Adama i Ewy wszyscy jesteśmy grzesznikami, to i wszyscy umieramy. Bóg jednak postanowił dać wszystkim (prawym i nieprawym) jeszcze jedną szansę. Zamierzył ich wszystkich wzbudzić z martwych. (Dzieje 24:15)
Wzbudzeni z martwych, będą mieli okazję wykazać po której stronie stoją, podczas tysiącletniego dnia sądu.
| Cytat: | | I ujrzałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem, i otwarto zwoje. Otwarto też inny zwój; jest to zwój życia. I umarli byli sądzeni z tego, co napisano w zwojach, według swych uczynków. Obj. 20:12 PNŚ |
Ponieważ za uczynki dokonane przed zmartwychwstaniem ludzie już otrzymali karę (umarli przecież), logicznym wydaje się, że będą sądzeni z uczynków po zmartwychwstaniu z tego, co napisano w zwojach.
Trzeba jednak pamiętać, że wzbudzeni zostaną ci sami i tacy sami ludzie jakimi byli przed śmiercią. Stan ich serc nie zmieni się. Ludzie dobrzy będą w dalszym ciągu "szukać prawości Bożej", natomiast źli lgnąć będą do tego co niegodziwe i szukać samolubnych celów.
| Cytat: | | Choć okaże się łaskę niegodziwemu, nie nauczy się on sprawiedliwości. W krainie prawości – popełnia bezprawia i nie zważa wcale na majestat Jahwe. Izaj. 26:10 Poz |
Dla jednych zatem wzbudzenie okaże się zmartwychwstaniem życia, dla drugich, zmartwychwstaniem sądu (Jana 5:29).
Oczywiście będą jednostki tak z jednej jak i z drugiej grupy, które zachowają się inaczej niż reszta. Mamy tu przykład Saula z Tarsu, faryzeusza, klasy potępionej przez Jezusa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Axanna
Obywatel forum
Dołączył: 30 Kwi 2014
Posty: 2330
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: United Kingdom
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:33, 22 Cze 2014 Temat postu: |
|
|
Myslalam ze tak nauczaja Badacze Pisma Swietego, ze SJ maja jakas inna wykladnie... Jest ciekawa. jezeli teraniejszosc i smierc jest owa kara za ghrzech, to na przyklad co z dziecmi, ktorzy pomarli, czy oni zgrzeszyli? No powiedzmy ze tak, w adamie wszyscy zgrzeszyli, ale ta smierc nie zrownuje wszystkich, bo co innego jak umiera bezboznik syty zycia, a co innego dziecko. A w tysiacleciu, Badacze nazywaja go Restytucja ludzkosci, to bedzie chyba troche lzej, bo szatan bedzie zwiazany 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:33, 22 Cze 2014 Temat postu: |
|
|
| Axanna napisał: | | No powiedzmy ze tak, w adamie wszyscy zgrzeszyli, ale ta smierc nie zrownuje wszystkich, bo co innego jak umiera bezboznik syty zycia, a co innego dziecko. |
Chciałabyś po zmartwychwstaniu tego bezbożnika trochę potorturować za jego poprzednie czyny? 
A nie wystarczy jeśli umrze ze świadomością, że już nigdy nie zobaczy słońca? Oczywiście jeżeli się nie nawróci.
| Axanna napisał: | | A w tysiacleciu, Badacze nazywaja go Restytucja ludzkosci, to bedzie chyba troche lzej, bo szatan bedzie zwiazany |
To Jezus nazwał to odtworzeniem (jak kto woli restytucją).
| Cytat: | | Jezus rzekł do nich: „Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, również wy, którzyście poszli w moje ślady, będziecie zasiadać na dwunastu tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela. Mat. 19:28 PNŚ |
Brak Szatana i przywracanie raju (od razu po armagedonie raju nie będzie, co chyba zrozumiałe) nie będą mieć wpływu na stan serca, gdyż stan serca nie zależy od warunków zewnętrznych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:35, 23 Cze 2014 Temat postu: |
|
|
| Servant napisał: | Śmierć zaś jest przeciwieństwem życia. Stanem niebytu. (Kaznodziei 9:5,10)
Ponieważ jako potomstwo Adama i Ewy wszyscy jesteśmy grzesznikami, to i wszyscy umieramy. Bóg jednak postanowił dać wszystkim (prawym i nieprawym) jeszcze jedną szansę. Zamierzył ich wszystkich wzbudzić z martwych. (Dzieje 24:15)
Wzbudzeni z martwych, będą mieli okazję wykazać po której stronie stoją, podczas tysiącletniego dnia sądu. |
Niedobrze jak wnioski budujemy na wybranych wersach. Powinniśmy rozpatrywać CAŁĄ BIBLIĘ.
Zapewne masz na uwadze śmierć PIERWSZĄ-FIZYCZNĄ ? Jeśli tak to po niej będzie sąd...
Prawi jak to określasz. Usprawiedliwieni przez Chrystusa, omyci Jego Krwią już nie staną na sądzie gdzie będą wyroki potępiające...
Powołując się na wers z Dz 25;15, zapewne wnioskujesz że to będzie jeden Sąd i w jednym czasie ? Lecz niestety ale Słowo Boże przedstawia to inaczej...
Okres Milenijny będzie nagrodą\tryumfem za wierność Słowu Bożemu. Chociaż poniekąd będzie stanowić przy końcu kiedy uwolniony zostanie Szatan z więzienia, swoistą próbę ale nie Sąd. Dlatego próbę, bo po tak długim okresie bez wpływu Kusiciela, kiedy zostanie wypuszczony to jednak zwiedzie mnóstwo ludzi.
| Servant napisał: | Ponieważ za uczynki dokonane przed zmartwychwstaniem ludzie już otrzymali karę (umarli przecież), logicznym wydaje się, że będą sądzeni z uczynków po zmartwychwstaniu z tego, co napisano w zwojach.
Trzeba jednak pamiętać, że wzbudzeni zostaną ci sami i tacy sami ludzie jakimi byli przed śmiercią. Stan ich serc nie zmieni się. Ludzie dobrzy będą w dalszym ciągu "szukać prawości Bożej", natomiast źli lgnąć będą do tego co niegodziwe i szukać samolubnych celów.
|
Skoro stawiasz takie tezy to powiedz, co będzie z ludźmi żyjącymi w dniu Sądu ? Chyba będą jacyś żywi, czy wszyscy umrą ?
Ci którzy powstaną do życia też staną na Sąd... lecz nie Ostateczny lecz Chrystusowy...
| Servant napisał: | Dla jednych zatem wzbudzenie okaże się zmartwychwstaniem życia, dla drugich, zmartwychwstaniem sądu (Jana 5:29).
Oczywiście będą jednostki tak z jednej jak i z drugiej grupy, które zachowają się inaczej niż reszta. Mamy tu przykład Saula z Tarsu, faryzeusza, klasy potępionej przez Jezusa. |
Tak bez żadnego sądu, czy to jest sprawiedliwe ?
Napisz coś więcej o przykładach. Co według Ciebie będzie z Pawłem z Tarsu, w której będzie grupie ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:02, 02 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: | Niedobrze jak wnioski budujemy na wybranych wersach. Powinniśmy rozpatrywać CAŁĄ BIBLIĘ.
Zapewne masz na uwadze śmierć PIERWSZĄ-FIZYCZNĄ ? Jeśli tak to po niej będzie sąd... |
Przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam, ale ten post uszedł mojej uwadze. Zatem po kolei.
Śmierć człowieka zawsze jest fizyczna, gdyż Biblia nie popiera poglądu tzw "duszy nieśmiertelnej".
Co do przyszłego sądu, to mamy dwa. Jeden przed armagedonem opisany w Mat. 25:31-46, czyli podział na owce i kozły.
Drugi, po armagedonie trwający tysiąc lat. I w tym okresie będą sądzeni zmartwychwstali.
| ambasador napisał: | | Prawi jak to określasz. Usprawiedliwieni przez Chrystusa, omyci Jego Krwią już nie staną na sądzie gdzie będą wyroki potępiające... |
Po pierwsze, "prawi" to nie tylko 'obmyci krwią Chrystusa'. Biblia to określenie stosuje również do ludzi, którzy jeszcze nie skorzystali z ofiary Jezusa. Np Łuk. 2:25. W ogólności określenie "prawy" w odniesieniu do niedoskonałych ludzi, zawsze ma charakter względny.
| ambasador napisał: | | Powołując się na wers z Dz 25;15, zapewne wnioskujesz że to będzie jeden Sąd i w jednym czasie ? Lecz niestety ale Słowo Boże przedstawia to inaczej... |
Tak jak pisałem wcześniej, Sąd nie będzie jeden i nie w jednym czasie. Ponadto "sąd" w biblii ma też wydźwięk negatywny i może oznaczać niepomyślny wyrok. Wszystko zależy od kontekstu.
| ambasador napisał: | | Okres Milenijny będzie nagrodą\tryumfem za wierność Słowu Bożemu. |
Owszem. Ale również czasem sądu. A w rzeczy samej będzie to czas wielkiej radości.
| Cytat: | | Niech rzeki klaszczą w dłonie; niech wszystkie góry wespół radośnie wołają przed obliczem Jehowy, bo przyszedł sądzić ziemię. Będzie sądził żyzną krainę w prawości, a ludy w prostolinijności. Psalm 98:8,9 PNŚ |
| ambasador napisał: | | Skoro stawiasz takie tezy to powiedz, co będzie z ludźmi żyjącymi w dniu Sądu ? Chyba będą jacyś żywi, czy wszyscy umrą? |
W "dniu sądu", czyli tysiącletnim okresie po armagedonie będą żyć ci ludzie, którzy 'wyszli w wielkiego ucisku' (Objawienie 7:14) i ci, którzy zostali wzbudzeni z martwych.
| ambasador napisał: | | Ci którzy powstaną do życia też staną na Sąd... lecz nie Ostateczny lecz Chrystusowy... |
Nie wiem co masz na myśli mówiąc sąd "Ostateczny" i "Chrystusowy".
| ambasador napisał: | | Servant napisał: | Dla jednych zatem wzbudzenie okaże się zmartwychwstaniem życia, dla drugich, zmartwychwstaniem sądu (Jana 5:29).
Oczywiście będą jednostki tak z jednej jak i z drugiej grupy, które zachowają się inaczej niż reszta. Mamy tu przykład Saula z Tarsu, faryzeusza, klasy potępionej przez Jezusa. |
| ambasador napisał: | | Tak bez żadnego sądu, czy to jest sprawiedliwe? |
|
Co bez sądu? Nie rozumiem Ciebie. A chyba całe to nieporozumienie wynika z tego, że Ty okresu Milenium nie uważasz za okres sądu.
| ambasador napisał: | | Napisz coś więcej o przykładach. Co według Ciebie będzie z Pawłem z Tarsu, w której będzie grupie ? |
To był tylko przykład jako analogia. Jeśli mówimy o jakiejś klasie ludzi (przypomnę, że chodziło mi o dwie klasy wspomniane przez Jezusa w Jana 5:29 - czyli tych co "dobrze czynili" i tych co "źle postępowali"), to niekoniecznie każdą jednostkę z tej klasy spotka taki los, jak klasę w ogólności. Przykładu Pawła nie użyłem w kontekście zmartwychwstania, lecz jako przykładu jednostki z klasy "faryzeuszy i uczonych w piśmie", której nie dotyczyło "biada". Mat. 23:25:33
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:46, 02 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
| Servant napisał: | Przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam, ale ten post uszedł mojej uwadze. Zatem po kolei.
Śmierć człowieka zawsze jest fizyczna, gdyż Biblia nie popiera poglądu tzw "duszy nieśmiertelnej".
Co do przyszłego sądu, to mamy dwa. Jeden przed armagedonem opisany w Mat. 25:31-46, czyli podział na owce i kozły.
Drugi, po armagedonie trwający tysiąc lat. I w tym okresie będą sądzeni zmartwychwstali. |
Zatem po kolei według CAŁEJ BIBLII. Gdyż tezę że człowiek może umrzeć jedynie fizycznie, jest Twoim wyobrażeniem.
" Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat."
[Ap 20;5-6 BW]
Uważam iż Sądów jest TRZY...Natomiast z tym drugim, to chyba coś chlapnąłeś, Sąd trwający tysiąc lat ??? Poniekąd będzie próba przy końcu tego okresu kiedy zostanie uwolniony Szatan z więzienia...lecz nigdzie Biblia nie nazywa tego sądem.
| Servant napisał: | Po pierwsze, "prawi" to nie tylko 'obmyci krwią Chrystusa'. Biblia to określenie stosuje również do ludzi, którzy jeszcze nie skorzystali z ofiary Jezusa. Np Łuk. 2:25. W ogólności określenie "prawy" w odniesieniu do niedoskonałych ludzi, zawsze ma charakter względny.
|
Wielu ludzi było sprawiedliwych w oczach Bożych przed Ofiarą Chrystusa. Lecz to jest inne zagadnienie.Proponuję abyśmy trzymali się tylko Nowego Przymierza.
| Servant napisał: | ambasador napisał:
Okres Milenijny będzie nagrodą\tryumfem za wierność Słowu Bożemu.
Owszem. Ale również czasem sądu. A w rzeczy samej będzie to czas wielkiej radości.
|
Oświeć mnie podając stosowne zapisy biblijne...myślę że będziesz mieć trudności.
* PROSZĘ NIE UŻYWAĆ TEGO CZEGOŚ CO NAZYWASZ BIBLIĄ W PRZEKŁADZIE NOWEGO ŚWIATA.
| Servant napisał: | | W "dniu sądu", czyli tysiącletnim okresie po armagedonie będą żyć ci ludzie, którzy 'wyszli w wielkiego ucisku' (Objawienie 7:14) i ci, którzy zostali wzbudzeni z martwych. |
Oj chyba masz wyprany umysł przez pisma światkowe.
Królem w czasie okresu Milenium będzie Jezus Chrystus, a jest powiedziane że ci co Mu zaufają jako Zbawicielowi, już będą z Nim na zawsze. Z tego faktu płynie wniosek że w Tysiącletnim Królestwie Syna Człowieczego, będą ludzie porwani do nieba (według 1 Tes 4 oraz tego zapisu z 1 Kor 15;51-52 " Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.". Oraz " I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. " [Ap 20;4 BW].
Tak więc wynika że z Wielkiego Ucisku, żywi nie wejdą do Milenium. Wnioskuję że wzbudzeni do życia będą w starych nieprzemienionych ciałach. Ponieważ Szatan kiedy zostanie uwolniony z więzienia, to zwiedzie bardzo dużo ludzi do ostatecznej wojny Goga i Magoga.
Takie jest moje zrozumienie na podstawie Słowa Bożego, a nie jakichś opracowań.
Najistotniejszą rzeczą jest przyjęcie Zbawiciela, którym jest JEZUS CHRYSTUS, a nie Jego Ojciec.
| Servant napisał: | | Nie wiem co masz na myśli mówiąc sąd "Ostateczny" i "Chrystusowy". |
" Potem zobaczyłem wielki, biały Tron, a od Tego, który siedział na Tronie, odeszła cała ziemia i niebo. I nie było dla nich już żadnego miejsca. I zobaczyłem umarłych, wielkich i małych, którzy stali przed tronem. Otwarto księgi. Potem otwarto inną księgę, księgę życia. I zostali osądzeni umarli według ich uczynków, które są zapisane w księgach. Również morze wyrzuciło zmarłych, którzy w nim byli. Wydały także umarłych, którzy w nich byli, śmierć i otchłań i każdy został osądzony według własnych czynów."
[Ap 20;11-13 BWP]
Uważam iż ten sąd dotyczy jedynie tych którzy nie zostali porwani przez Chrystusa, czyli umarli i żywi niesprawiedliwi.
TO JEST SĄD OSTATECZNY PRZED BIAŁYM TRONEM.
Chrystus złożył taką oto obietnicę :
" Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi, aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota."
[J 5;22-24 BW]
Uważam iż ten zapis mówi o tym że będą ludzie którzy nie staną przed tym Sądem Ostatecznym. A jednak KAŻDY niezależnie czy uwierzył Chrystusowi, czy Nim pogardził, będzie sądzony.
" Albowiem nikt z nas dla siebie nie żyje i nikt dla siebie nie umiera; bo jeśli żyjemy, dla Pana żyjemy; jeśli umieramy, dla Pana umieramy; przeto czy żyjemy, czy umieramy, Pańscy jesteśmy. Na to bowiem Chrystus umarł i ożył, aby i nad umarłymi i nad żywymi panować. Ty zaś czemu osądzasz swego brata? Albo i ty, czemu pogardzasz swoim bratem? Wszak wszyscy staniemy przed sądem Bożym. Bo napisano: Jakom żyw, mówi Pan, ugnie się przede mną wszelkie kolano i wszelki język wyznawać będzie Boga. Tak więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu."
[Rz 14;7-12 BW]
Tutaj widzę wyraźnie że wierzący też staną przed Sądem, lecz będzie to tylko Są dla tej grupy. Przy tym zagadnieniu dobrze jest też spojrzeć i na ten poniższy tekst :
" Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego budowla wzniesiona na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę; sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień."
[1 Kor 3;11-15 BWP]
Uważam że ogień jest symbolem sądu, No i zapis o ocalonych z tego ognia (sądu), oraz tych co oprą się działaniu tego symbolicznego ognia, SUGERUJE ŻE NA TYM SĄDZIE NIE BĘDZIE PRZEGRANYCH.
Proszę nie odpowiadaj zbyt pochopnie. Na spokojnie najlepiej z modlitwą, przeanalizuj to zagadnienie. Daj jakiś procent Twoim nauczycielom, że mogą nie mieć w całości racji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:43, 02 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: | | Zatem po kolei według CAŁEJ BIBLII. Gdyż tezę że człowiek może umrzeć jedynie fizycznie, jest Twoim wyobrażeniem. |
Cały czas mówię o śmierci duszy ludzkiej (Rodzaju 2:7). Dusza ludzka umiera fizyczne, bo jakże by inaczej, skoro 'jest prochem' (Rodzaju 3:19) - i na tym koniec (Kaznodziei 9:5,10).
| ambasador napisał: | | " Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat." [Ap 20;5-6 BW] |
Tutaj jest mowa o tych których Jezus nazwał "małą trzódką"
| Cytat: | | Nie bój się, maleńka trzódko! Gdyż upodobało się Ojcu waszemu dać wam Królestwo. Łuk 12:32 BW |
Nazwani są jeszcze pierwocinami oraz wykupionymi z ziemi i podana ich liczba.
| Cytat: | 1 I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca.
2 I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach.
3 I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi.
4 Są to ci, którzy się nie skalali z kobietami; są bowiem czyści. Podążają oni za Barankiem, dokądkolwiek idzie. Zostali oni wykupieni spomiędzy ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka. Objawienie 14:1-4 BW |
| ambasador napisał: | | Uważam iż Sądów jest TRZY...Natomiast z tym drugim, to chyba coś chlapnąłeś, Sąd trwający tysiąc lat ??? |
A cóż w tym dziwnego? Będzie okres przywracania raju na ziemi, wzbudzania z martwych oraz czasem gdy wszyscy ludzie (pomijając małą trzódkę, bo ci już będą w niebie) będą mogli się opowiedzieć, czy stoją po stronie Króla Jezusa Chrystusa zachowując to co 'napisano w zwojach' (Obj. 20:12), czy też będą zdążać do samolubnych celów.
| Servant napisał: | Po pierwsze, "prawi" to nie tylko 'obmyci krwią Chrystusa'. Biblia to określenie stosuje również do ludzi, którzy jeszcze nie skorzystali z ofiary Jezusa. Np Łuk. 2:25. W ogólności określenie "prawy" w odniesieniu do niedoskonałych ludzi, zawsze ma charakter względny.
|
| ambasador napisał: | | Wielu ludzi było sprawiedliwych w oczach Bożych przed Ofiarą Chrystusa. Lecz to jest inne zagadnienie.Proponuję abyśmy trzymali się tylko Nowego Przymierza. |
Ja zaś proponuję abyśmy brali pod uwagę wszystko, co mówi całe Słowo Boże na dany temat. Unikniemy wtedy wniosków sprzecznych z niektórymi fragmentami Biblii.
| Servant napisał: | ambasador napisał:
Okres Milenijny będzie nagrodą\tryumfem za wierność Słowu Bożemu.
Owszem. Ale również czasem sądu. A w rzeczy samej będzie to czas wielkiej radości.
|
| ambasador napisał: | | Oświeć mnie podając stosowne zapisy biblijne...myślę że będziesz mieć trudności. |
Przecież podałem werset z psalmu.
| ambasador napisał: | | * PROSZĘ NIE UŻYWAĆ TEGO CZEGOŚ CO NAZYWASZ BIBLIĄ W PRZEKŁADZIE NOWEGO ŚWIATA. |
Ouu, aż tak? Udowodnij proszę lingwistycznie, że cytowane przeze mnie wersety są wadliwie przetłumaczone i zmieniony jest sens wypowiedzi względem języka oryginału.
| ambasador napisał: | | Servant napisał: | | W "dniu sądu", czyli tysiącletnim okresie po armagedonie będą żyć ci ludzie, którzy 'wyszli w wielkiego ucisku' (Objawienie 7:14) i ci, którzy zostali wzbudzeni z martwych. |
|
| ambasador napisał: | | Oj chyba masz wyprany umysł przez pisma światkowe. |
Tak? I co jeszcze? Nie bądź, proszę śmieszny. Jeśli chcesz abym Cię traktował poważnie, to zachowuj się poważnie.
| ambasador napisał: | | Królem w czasie okresu Milenium będzie Jezus Chrystus, a jest powiedziane że ci co Mu zaufają jako Zbawicielowi, już będą z Nim na zawsze. Z tego faktu płynie wniosek że w Tysiącletnim Królestwie Syna Człowieczego, będą ludzie porwani do nieba (według 1 Tes 4 oraz tego zapisu z 1 Kor 15;51-52 " Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.". Oraz " I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. " [Ap 20;4 BW]. |
To oczywiście mowa o klasie niebiańskiej. Tylko o nich powiedziano, że zostali wykupieni z ziemi jako pierwociny (Objawienie 14:4). Zwróć uwagę, że uczyniono wyraźną różnicę między "opieczętowanymi" z 7 rozdziału Objawienia, a "wielkim tłumem". Pierwszych jest 144 tysiące, a drugich "nikt nie mógł zliczyć". Ponadto w wersetach 7: 15, 17 mamy podobnie wyrażone błogosławieństwa względem "ludu wielkiego" i mieszkańców "nowej ziemi" (Obj. 21:3,4)
| Cytat: | 15 Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi.
16 Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć, i nie porazi ich słońce ani żaden upał,
17 bo paść ich będzie Baranek, który jest w pośrodku tronu, i poprowadzi ich do źródeł wód życia, a Bóg każdą łzę otrze z ich oczu". Obj. 7:15-17 BP podkreślenia moje |
| Cytat: | 3 Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: „Oto namiot Boga jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami. I będzie z nimi sam Bóg.
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło”. Obj. 21:3,4 PNŚ podkreślenia moje |
| ambasador napisał: | Tak więc wynika że z Wielkiego Ucisku, żywi nie wejdą do Milenium. Wnioskuję że wzbudzeni do życia będą w starych nieprzemienionych ciałach. Ponieważ Szatan kiedy zostanie uwolniony z więzienia, to zwiedzie bardzo dużo ludzi do ostatecznej wojny Goga i Magoga.
Takie jest moje zrozumienie na podstawie Słowa Bożego, a nie jakichś opracowań. |
Ja też nie przyjmuję "wszystkiego jak leci". Sprawdzam dokładnie, czy takie wyjaśnienie jest zgodne z całością Biblii.
A swoją drogą, to szkoda, że musisz do wszystkiego dochodzić sam. Jezus przecież obiecał, że będzie miał "niewolnika wiernego i roztropnego" dbającego o dostarczanie pokarmu duchowego. (Mat 24:45)
| ambasador napisał: | | Servant napisał: | | Nie wiem co masz na myśli mówiąc sąd "Ostateczny" i "Chrystusowy". |
| ambasador napisał: | " Potem zobaczyłem wielki, biały Tron, a od Tego, który siedział na Tronie, odeszła cała ziemia i niebo. I nie było dla nich już żadnego miejsca. I zobaczyłem umarłych, wielkich i małych, którzy stali przed tronem. Otwarto księgi. Potem otwarto inną księgę, księgę życia. I zostali osądzeni umarli według ich uczynków, które są zapisane w księgach. Również morze wyrzuciło zmarłych, którzy w nim byli. Wydały także umarłych, którzy w nich byli, śmierć i otchłań i każdy został osądzony według własnych czynów." [Ap 20;11-13 BWP]
Uważam iż ten sąd dotyczy jedynie tych którzy nie zostali porwani przez Chrystusa, czyli umarli i żywi niesprawiedliwi.
TO JEST SĄD OSTATECZNY PRZED BIAŁYM TRONEM. |
|
Akurat opisałeś sąd zmartwychwstałych, którzy zmarli przed armagedonem. Sąd klasy niebiańskiej jest opisany w wersecie 4 tego rozdziału.
| ambasador napisał: | Chrystus złożył taką oto obietnicę :
" Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi, aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota."
[J 5;22-24 BW]
Uważam iż ten zapis mówi o tym że będą ludzie którzy nie staną przed tym Sądem Ostatecznym. A jednak KAŻDY niezależnie czy uwierzył Chrystusowi, czy Nim pogardził, będzie sądzony. |
Ja natomiast uważam, że zwrot "nie stanie przed sądem" to figura retoryczna i znaczy tyle co "nie zostanie osądzony niepomyślnie". Porównaj z tym Jana 5:29 BW. Poza tym takie zrozumienie jest zgodne z cytowanym przez Ciebie wersetem z Rzymian 14:10
| ambasador napisał: | " Albowiem nikt z nas dla siebie nie żyje i nikt dla siebie nie umiera; bo jeśli żyjemy, dla Pana żyjemy; jeśli umieramy, dla Pana umieramy; przeto czy żyjemy, czy umieramy, Pańscy jesteśmy. Na to bowiem Chrystus umarł i ożył, aby i nad umarłymi i nad żywymi panować. Ty zaś czemu osądzasz swego brata? Albo i ty, czemu pogardzasz swoim bratem? Wszak wszyscy staniemy przed sądem Bożym. Bo napisano: Jakom żyw, mówi Pan, ugnie się przede mną wszelkie kolano i wszelki język wyznawać będzie Boga. Tak więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu."
[Rz 14;7-12 BW]
Tutaj widzę wyraźnie że wierzący też staną przed Sądem, lecz będzie to tylko Są dla tej grupy. Przy tym zagadnieniu dobrze jest też spojrzeć i na ten poniższy tekst :
" Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego budowla wzniesiona na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę; sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień."
[1 Kor 3;11-15 BWP]
Uważam że ogień jest symbolem sądu |
Ogień nigdzie w Biblii nie jest symbolem sądu. Ogień jest symbolem wypróbowania (Malachiasza 3:23; 1Piotra 1:6,7), oczyszczenia (Liczb 31:22), a także zagłady (mat.25:41). Zależnie od kontekstu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sto
bywalec
Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 575
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 5/5
Skąd: KB
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:05, 02 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
Ciekawe szalikowe wypowiedzi.
Ale jak elokfetne i jakże uagumentowane
szaliki maja sie do pierwotnego tematu?
Ps. czy jeszcze ktoś za nimi nadąża?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marta
Moderator
Dołączył: 05 Gru 2013
Posty: 3564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:20, 02 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
| Sto napisał: | Ciekawe szalikowe wypowiedzi.
Ale jak elokfetne i jakże uagumentowane
szaliki maja sie do pierwotnego tematu?
Ps. czy jeszcze ktoś za nimi nadąża? |
Szalikowe to mam rozumieć, że takie długaśne i pełne cytowań? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
