Forum www.wiarabiblijna.fora.pl Strona Główna www.wiarabiblijna.fora.pl
FORUM BIBLIJNE
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O czym świadczy przyroda?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.wiarabiblijna.fora.pl Strona Główna -> STWORZENIE CZY EWOLUCJA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artemas
zadomowiony



Dołączył: 25 Lis 2013
Posty: 491
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:02, 13 Sty 2016    Temat postu:

ambasador napisał:
Zibi napisał:


Stadia rozwojowe u np. różnych owadów też powstały w drodze ewolucji? Jeśli tak to musiały powstać w jednym pokoleniu bo niezupełna przemiana to śmierć..Coś takiego jest niemożliwe..Tak jak i cała teoria ewolucji.


Użytkownik unbeliever określa ten proces słowem „ewolucja”. W związku z tym rodzi się pytanie kto lub co nakazało/zmusiło owady, rośliny, zwierzęta i ludzi, że zaczęły funkcjonować te zmiany/stadia ? Czy należy uważać że to np. owady myślą i w obawie o swój tragiczny koniec, zaczynają działać ?



Ewolucjoniści zakładają, że pojawiające się na ziemi stworzenia były już w pewnym stadium rozwojowym, co umożliwiało im
egzystencję i rozmnażanie się. (Jak to się stało, że wyszły z wody na ląd, jak sobie radziły itd. tego nikt nie wie)
W każdym bądź razie na pewnym etapie ich rozwoju włączyły się w ich organizmach mechanizmy, które pomagały im w lepszym przystosowaniu
się do warunków środowiskowych.

Czy dobór naturalny sprawił to, że taki chrząszcz, jak żuk gnojowy, zaczął się kierować światłem drogi mlecznej, by radzić sobie nocą?
Ale niech tam bedzie.
Ciekawe jednak w jaki sposób toczył swoją kulkę gnojową prosto do gniazda, a nie kręcił się z nią w kółko i jakim swiatłem się kierował przedtem?
Tego też nikt z ewolucjonistów nie wie. I tak można byłoby stawiać pytań i gdybać w nieskończoność.

Jednakże fakty są takie, co potwierdzają badania wielu naukowców, że pojawiające się na ziemi gatunki stworzeń musiały być od razu przygotowane
do życia i rozmnażania się w swoim środowisku. Dobór naturalny sprawił, że ginęły słabe, chore, niewykształcone osobniki, stając się pokarmem dla innych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
unbeliever
zadomowiony



Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:08, 14 Sty 2016    Temat postu:

Selekcja naturalna nie tylko nie ma na celu stworzenia takich czy innych organizmów (na przykład inteligentniejszych, lub potrafiących więcej), ale nie ma celu w ogóle. Jest za to konsekwencją celów pojedynczych organizmów, takich jak utrzymanie się przy życiu, czy wydanie potomstwa.

Skąd się biorą cele organizmów? Kto im każe zachowywać się w taki a nie inny sposób (jeść, toczyć kulkę gnojową, nawigować)? Nauka udziela odpowiedzi na to pytanie: nie bóstwa, duchy czy demony, ale geny.

Artemas napisał:
Dobór naturalny sprawił, że ginęły słabe, chore, niewykształcone osobniki, stając się pokarmem dla innych.

Tylko z perspektywy współczesnego człowieka z bogatszej części świata tak to wygląda. Siedzisz sobie w ogrzewanym pomieszczeniu, kiedy zachorujesz, idziesz do lekarza a kiedy jesteś głodny, wystarczy, że zajrzysz do lodówki. Tymczasem w środowisku naturalnym wcale nie trzeba być słabym i chorym, żeby zginąć (słabe i chore osobniki giną po prostu ze 100%-ową pewnością). Zwierzęta konkurują ze sobą o ograniczone zasoby. Wystarczy, że w środowisku pojawi się konkurencyjna grupa (czy to z tego samego, czy z innego gatunku), która zmonopolizuje zasoby (np. pożywienie). Ta pierwsza zostaje wtedy od nich odcięta i mimo że składała się ze zdrowych i silnych osobników, grozi jej wyginięcie. Im większa przewaga reprodukcyjna "intruzów", tym większa szansa realizacji takiego scenariusza.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Czw 23:06, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artemas
zadomowiony



Dołączył: 25 Lis 2013
Posty: 491
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:35, 20 Sty 2016    Temat postu:

Tu się z tobą zgodzę. Jednak i te zagrożone gatunki kierują się instynktem samozachowawczym próbując przeżyć, bądź znaleźć nowe miejsca bytowania
Skoro poruszyłem sprawę instynktu, to co sądzisz o tej zdolności świata zwierząt.
Czy ewolucjoniści dają odpowiedź na pytanie, jak powstał i jak się utrwalił dziedzicznie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
unbeliever
zadomowiony



Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:30, 26 Sty 2016    Temat postu:

Bardzo ciekawe pytanie. Wynika to z efektu Baldwina, który tłumaczy jak zachowania wyuczone mogą z czasem przekształcić się w instynkt.

Zwierzęta i ludzie mają zdolność uczenia się. To czego się nauczymy nie zmienia naszych genów, ale może pomóc nam przeżyć. A więc geny odpowiedzialne za szybkość uczenia się mają tendencje do rozprzestrzeniania się w populacji.

Pierwszy żuk, który wykorzystał odchody do budowy gniazda nie kierował się instynktem. Ponieważ ten sposób budowy gniazda się sprawdzał, inne żuki zaczęły go naśladować. Na tym etapie było to wciąż zachowanie wyuczone (gdyby chodziło o ludzi, można by napisać - kulturowe). Umiejętność była przekazywana z pokolenia na pokolenie poprzez obserwację i naśladownictwo.

Żuki potrafiące budować gniazda z wykorzystaniem odchodów miały istotną przewagę reprodukcyjną nad pozostałymi. Z czasem potrafiły to już wszystkie (pozostałe albo się nauczyły, albo wymarły). W tym momencie kluczowy stał się czas potrzebny żukom na nabycie tej umiejętności. I tu zaczęła się rola selekcji naturalnej. Żuki uczące się budować gniazdo nową metodą szybko miały większe szanse na przetrwanie niż te, które potrzebowały więcej czasu. Przez miliony pokoleń presja ewolucyjna na szybkość uczenia zakodowała umiejętność wykorzystania odchodów przy budowie gniazda w genach owadów. Każde nowe pokolenie żuków potrzebowało coraz mniej czasu na naukę, aż pierwotnie wyuczone zachowanie zmieniło się w instynktowne.

Na podobnej zasadzie mogłaby się kiedyś pojawić u ludzi instynktowna reakcja prawej nogi na czerwony kolor (pozwalająca na szybsze wciśnięcie hamulca w samochodzie, kiedy w pojeździe z przodu zapalają się światła stop). Obecnie kierowcy uczą się (na kursie, lub wcześniej - dzięki obserwacji) utożsamiać czerwony kolor z hamowaniem. Ponieważ czas od zapalenia się świateł do wciśnięcia hamulca jest w wielu sytuacjach kluczowy dla zdrowia i życia kierowcy, selekcja naturalna premiuje kierowców z większym refleksem. Jest więc bardzo prawdopodobne, że z każdym pokoleniem czas potrzebny na reakcję będzie coraz krótszy. W pewnym momencie mogłoby dojść do tego, że jakiś rodzaj reakcji dałoby się zaobserwować na poziomie instynktownym (na przykład u ludzi, którzy nigdy nie jeździli samochodem, albo nawet nie widzieli samochodu). Aby jednak tak się stało musiałyby zostać spełnione przynajmniej dwa warunki. Po pierwsze musielibyśmy jeździć samochodami przez kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy pokoleń (jeździmy od pięciu). Po drugie sposób prowadzenia pojazdu i sygnalizacji nie mogłyby się zmienić. Tymczasem już dziś wiadomo, że się zmienią. W niedalekiej przyszłości (w ciągu maksymalnie kilku pokoleń) samochody staną się autonomiczne, a rola kierowcy zostanie ograniczona do minimum.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Wto 20:08, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zibi
Obywatel forum



Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 26 Sty 2016    Temat postu:

Pierwszy żuk nie kierował się instynktem? Myślisz że siedział i obmyślał wszystkie opcje, albo praktycznie próbował użycie różnych materiałów? To nie ten poziom, tak postępuje człowiek, ale nie owady. Znowu fantazjujesz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
unbeliever
zadomowiony



Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:22, 26 Sty 2016    Temat postu:

Zibi napisał:
Pierwszy żuk nie kierował się instynktem? Myślisz że siedział i obmyślał wszystkie opcje, albo praktycznie próbował użycie różnych materiałów? To nie ten poziom, tak postępuje człowiek, ale nie owady.
Zauważyłem u Ciebie @Zibi dwie narracje, które stosujesz w zależności od sytuacji.

Kiedy próbujesz dowodzić cudu stworzenia, zachwycasz się zwierzętami, tym jakie są zdolne, ile potrafią. Podajesz wtedy przykłady umiejętności niektórych gatunków, które człowiek stara się (z różnym skutkiem) naśladować.

Ale na potrzeby negacji naturalnego procesu ewolucji używasz już zgoła innych argumentów. Wtedy nagle zwierzęta stają się ograniczone i niezdolne do samodzielnego wymyślenia czegokolwiek. Bezradne do tego stopnia, że spośród miliardów żuków, ani jeden nie potrafiłby udoskonalić procesu budowy gniazda czymś tak prostym, jak wykorzystanie praktycznie gotowego i łatwo dostępnego budulca.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Śro 0:53, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zibi
Obywatel forum



Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:30, 27 Sty 2016    Temat postu:

unbeliever napisał:
Selekcja naturalna nie tylko nie ma na celu stworzenia takich czy innych organizmów (na przykład inteligentniejszych, lub potrafiących więcej), ale nie ma celu w ogóle. Jest za to konsekwencją celów pojedynczych organizmów, takich jak utrzymanie się przy życiu, czy wydanie potomstwa.

Skąd się biorą cele organizmów? Kto im każe zachowywać się w taki a nie inny sposób (jeść, toczyć kulkę gnojową, nawigować)? Nauka udziela odpowiedzi na to pytanie: nie bóstwa, duchy czy demony, ale geny.

Artemas napisał:
Dobór naturalny sprawił, że ginęły słabe, chore, niewykształcone osobniki, stając się pokarmem dla innych.

Tylko z perspektywy współczesnego człowieka z bogatszej części świata tak to wygląda. Siedzisz sobie w ogrzewanym pomieszczeniu, kiedy zachorujesz, idziesz do lekarza a kiedy jesteś głodny, wystarczy, że zajrzysz do lodówki. Tymczasem w środowisku naturalnym wcale nie trzeba być słabym i chorym, żeby zginąć (słabe i chore osobniki giną po prostu ze 100%-ową pewnością). Zwierzęta konkurują ze sobą o ograniczone zasoby. Wystarczy, że w środowisku pojawi się konkurencyjna grupa (czy to z tego samego, czy z innego gatunku), która zmonopolizuje zasoby (np. pożywienie). Ta pierwsza zostaje wtedy od nich odcięta i mimo że składała się ze zdrowych i silnych osobników, grozi jej wyginięcie. Im większa przewaga reprodukcyjna "intruzów", tym większa szansa realizacji takiego scenariusza.


Słabe i chore giną, a reszta jest nieśmiertelna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zibi
Obywatel forum



Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:34, 27 Sty 2016    Temat postu:

unbeliever napisał:
Zibi napisał:
Pierwszy żuk nie kierował się instynktem? Myślisz że siedział i obmyślał wszystkie opcje, albo praktycznie próbował użycie różnych materiałów? To nie ten poziom, tak postępuje człowiek, ale nie owady.
Zauważyłem u Ciebie @Zibi dwie narracje, które stosujesz w zależności od sytuacji.

Kiedy próbujesz dowodzić cudu stworzenia, zachwycasz się zwierzętami, tym jakie są zdolne, ile potrafią. Podajesz wtedy przykłady umiejętności niektórych gatunków, które człowiek stara się (z różnym skutkiem) naśladować.

Ale na potrzeby negacji naturalnego procesu ewolucji używasz już zgoła innych argumentów. Wtedy nagle zwierzęta stają się ograniczone i niezdolne do samodzielnego wymyślenia czegokolwiek. Bezradne do tego stopnia, że spośród miliardów żuków, ani jeden nie potrafiłby udoskonalić procesu budowy gniazda czymś tak prostym, jak wykorzystanie praktycznie gotowego i łatwo dostępnego budulca.


Prawda jest taka że poza instynktem, owad który żyje góra kilka tygodni nie jest się w stanie wiele nauczyć. Np. wspomniany żuk..
To co zwierzę potrafi, jego instynkt to zasługa JEGO PROJEKTANTA.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artemas
zadomowiony



Dołączył: 25 Lis 2013
Posty: 491
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:21, 23 Lut 2016    Temat postu:

Unbeliewer napisał:
Cytat:
Zwierzęta i ludzie mają zdolność uczenia się. To czego się nauczymy nie zmienia naszych genów, ale może pomóc nam przeżyć. A więc geny odpowiedzialne za szybkość uczenia się mają tendencje do rozprzestrzeniania się w populacji.

Pierwszy żuk, który wykorzystał odchody do budowy gniazda nie kierował się instynktem. Ponieważ ten sposób budowy gniazda się sprawdzał, inne żuki zaczęły go naśladować. Na tym etapie było to wciąż zachowanie wyuczone (gdyby chodziło o ludzi, można by napisać - kulturowe). Umiejętność była przekazywana z pokolenia na pokolenie poprzez obserwację i naśladownictwo. Zwierzęta i ludzie mają zdolność uczenia się. To czego się nauczymy nie zmienia naszych genów, ale może pomóc nam przeżyć. A więc geny odpowiedzialne za szybkość uczenia się mają tendencje do rozprzestrzeniania się w populacji.



Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić zwierząt w szkółce.
Żuki i inne owady, które żyją krótko nie miały czasu na podglądanie metod budowy gniazda ani praktykowania metodą prób i błedów. Ledwie dojrzały płciowo od razu musiały
się brać za budowę gniazda by wydać potomstwo i to musiało być gniazdo z gnoju, a nie inne.

Podobnie niewytłumaczalna z ewolucyjnego punktu widzenia jest wedrówka lasówki smużki. Ptaszek ten waży zaledwie 20 gr. Kiedy nadchodzi jesień, lasówka leci z Alaski do
wschodnich wybrzeży Kanady lub Nowej Anglii. Zjada ogromne ilości pokarmu, obrasta tłuszczem i czeka na front chłodny, który pomoże jej dotrzeć do Ameryki Południowej.
Co ciekawe, to najpierw leci nad oceanem w kierunku Afryki na wysokości 6000 metrów. Tam napotyka silny wiatr, który ja znosi w kierunku Ameryki Południowej.
Skąd Lasówka wie, że trzeba czekac na front chłodny i że oznacza on pomyślną pogodę, a także wiatr z tyłu?
Skąd wie, że trzeba wzlecieć bardzo wysoko, gdzie powietrze jest rozrzedzone i zimne oraz zawiera o 50% mniej tlenu? Skąd wie, ze tylko na tej wysokości wiatr boczny zniesie
ją ku Ameryce Południowej? Skąd wie, że ma lecieć w stronę Afryki, żeby ten wiatr zniósł ją w kierunku południowo – zachodnim?
Lasówka wcale nie zdaje sobie z tego sprawy. Podczas trwającej 4 dni i noce wędrówki wiedziona instynktem przelatuje około 4000 km nad tonią morską pozbawioną jakichkolwiek
punktów orientacyjnych.

Wiele młodych ptaków podejmuje taką wedrówkę po raz pierwszy i to bez rodziców. Na przykład kukułki żyjące w Nowej Zelandii, burzyki popielate, czy gołębie pocztowe.
Czy te zdolności to kwestia wiedzy przerodzonej w instynkt? Nie, to niemożliwe!
Ponieważ ptaki wędrowne od urodzenia maja w głowie ‘mapę’, wiedzą gdzie się znajdują i dokąd lecą. Bardzo dobrze zostały wyposażone przez swego Stwórcę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
unbeliever
zadomowiony



Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:17, 24 Lut 2016    Temat postu:

Artemas napisał:

Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić zwierząt w szkółce.

To ciekawe. Uważasz, że zwierzęta nie są w stanie się uczyć?


Artemas napisał:

Podobnie niewytłumaczalna z ewolucyjnego punktu widzenia jest (...)

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale czy kilka postów wyżej nie tłumaczyłem na czym polega efekt Baldwina, a więc jak zachowania wyuczone mogą się przerodzić w instynkt?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Śro 10:49, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zibi
Obywatel forum



Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:57, 24 Lut 2016    Temat postu:

Ile może się nauczyć muszka która żyje JEDEN dzień? Niektóre gatunki tak mają, w tym czasie się wykluwa z jaja, uczy latać, rozmnaża i umiera..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artemas
zadomowiony



Dołączył: 25 Lis 2013
Posty: 491
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:38, 24 Lut 2016    Temat postu:

[quote="unbeliever"]
Artemas napisał:

Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić zwierząt w szkółce.

To ciekawe. Uważasz, że zwierzęta nie są w stanie się uczyć?


Artemas napisał:

Podobnie niewytłumaczalna z ewolucyjnego punktu widzenia jest (...)

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale czy kilka postów wyżej nie tłumaczyłem na czym polega efekt Baldwina, a więc jak zachowania wyuczone mogą się przerodzić w instynkt?[/quote


Unbeliever, czytam to co piszesz, a co wiecej ‘zmusiłeś’ mnie tym razem do zainteresowania się „efektem Baldwina”
Otóż przeczytałem że:
Cytat:
Baldwin zasugerował w 1896 roku nie-lamarckowską drogę ewolucji, zgodnie z którą zdolności pozyskane w trakcie życia jednostki przenoszą się pośrednio na potomstwo. Zgodnie z
jego propozycją, jeżeli zdolność uczenia się zwiększa szanse przeżycia, to osobniki charakteryzujące się takimi zdolnościami będą mieć większą liczbę potomstwa dziedziczącego ich
geny odpowiedzialne za łatwość uczenia się.


Jednak to pozostaje tylko w kręgu hipotez. Dlatego wielu ewolucyjnych biologów pozostaje sceptycznymi wobec tego efektu twierdząc, że „mechanizmy korelujące fenotypową plastyczność
z genetycznym zróżnicowaniem nie są dostatecznie jasne”.

Czyli istnieje wiele pytań, na które nigdy nie będzie jednoznacznej odpowiedzi. (Przykład migracji takiego choćby ptaszka, jak lasówka smużka)
Czy ktoś potrafi wytłumaczyć w jaki sposób pierwotne pokolenia lasówek przedostawały się z Alaski do Ameryki Południowej? W tym przypadku nie może chodzić o proces nauczenia
się czegokolwiek.

Cytat:
Pomimo tych wątpliwości, efekt Baldwina wykorzystywany jest w wielu pracach poświęconych algorytmom ewolucyjnym. Bogatą bibliografię można znaleźć na stronie [link widoczny dla zalogowanych]

Z tego wynika, że lepiej żyć z świadomością tego, że na temat pochodzenia i rozwoju życia nie wie się prawie nic niż uznać istnienie Stwórcy i dowodów jego wspaniałego projektu.


Unbeliever, co by było, gdybyś w twoim środowisku zmienił zdanie i wyraził wiarę w Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
unbeliever
zadomowiony



Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:29, 25 Lut 2016    Temat postu:

Artemas napisał:

Jednak to pozostaje tylko w kręgu hipotez. Dlatego wielu ewolucyjnych biologów pozostaje sceptycznymi wobec tego efektu twierdząc, że „mechanizmy korelujące fenotypową plastyczność
z genetycznym zróżnicowaniem nie są dostatecznie jasne”.


Fajnie, że sięgasz do źródeł, ale cytując jakiś tekst nie powinieneś stosować swoich wtrąceń (fragment, którego nie ma w oryginale zaznaczyłem na czerwono). Owszem, efekt Baldwina był przez pewien czas przedmiotem kontrowersji, ale naukowcy spierali się raczej o jego rolę (czy jest kluczowym mechanizmem ewolucyjnym, czy tylko szczególnym przypadkiem selekcji naturalnej) niż o sam fakt jego istnienia.

Hinton i Nowlan (wspomniani też w cytowanej przez Ciebie książce) pokazali, że efekt Baldwina działa. Nazywanie go "tylko hipotezą" to gruba przesada. Ale nawet jeśli byśmy go tak nazwali, byłaby to hipoteza najlepiej tłumacząca powstawanie zachowań instynktownych. Dodatkowa przewaga takiej hipotezy nad z definicji niemożliwą do udowodnienia hipotezą Boga polega na tym, że możemy ją weryfikować, prowadząc dalsze badania.

Artemas napisał:

Czyli istnieje wiele pytań, na które nigdy nie będzie jednoznacznej odpowiedzi.

To, że na jakieś pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, nie znaczy, że musimy sobie taką odpowiedź sami wymyślać.

Artemas napisał:

(Przykład migracji takiego choćby ptaszka, jak lasówka smużka)
Czy ktoś potrafi wytłumaczyć w jaki sposób pierwotne pokolenia lasówek przedostawały się z Alaski do Ameryki Południowej? W tym przypadku nie może chodzić o proces nauczenia
się czegokolwiek.

Dlaczego niby nie?

Artemas napisał:

Unbeliever, co by było, gdybyś w twoim środowisku zmienił zdanie i wyraził wiarę w Boga?

Pytasz o to, czy spotkałbym się z jakimś ostracyzmem w swoim środowisku? Nie. Mój brak wiary w siły nadprzyrodzone nie wynika z presji środowiskowej, ale ze zdrowego rozsądku Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Czw 15:36, 25 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zibi
Obywatel forum



Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:25, 26 Lut 2016    Temat postu:

Czy zdrowy rozsądek podpowiada Ci jak wszystko mogło powstać z nicości na skutek wielkiego wybuchu?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artemas
zadomowiony



Dołączył: 25 Lis 2013
Posty: 491
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:51, 03 Mar 2016    Temat postu:

Unbeliever napisał:

Cytat:
Fajnie, że sięgasz do źródeł, ale cytując jakiś tekst nie powinieneś stosować swoich wtrąceń (fragment, którego nie ma w oryginale zaznaczyłem na czerwono). Owszem, efekt Baldwina był przez pewien czas przedmiotem kontrowersji, ale naukowcy spierali się raczej o jego rolę (czy jest kluczowym mechanizmem ewolucyjnym, czy tylko szczególnym przypadkiem selekcji naturalnej) niż o sam fakt jego istnienia.

Hinton i Nowlan (wspomniani też w cytowanej przez Ciebie książce) pokazali, że efekt Baldwina działa. Nazywanie go "tylko hipotezą" to gruba przesada. Ale nawet jeśli byśmy go tak nazwali, byłaby to hipoteza najlepiej tłumacząca powstawanie zachowań instynktownych. Dodatkowa przewaga takiej hipotezy nad z definicji niemożliwą do udowodnienia hipotezą Boga polega na tym, że możemy ją weryfikować, prowadząc dalsze badania.


Cytowane fragmenty miałem zaznaczyć cudzysłowiem - pewnie zapomniałem to zrobić.
Jednak o 'efekcie Baldwina' jedni wypowiadają się jako o hipotezie, a drudzy przyjęli - jak ty - za dowód powstania instynktu.

Odnieśmy to zatem do człowieka. Gdyby twoja teorię przyjąć za dowód, to człowiek wspierany nagromadzonym doświadczeniem i wiedzą przejętą z poprzednich
pokoleń powinien być fenomenem w świecie istot żyjących. A jednak tak nie jest.
Zachowania instynktowne w człowieku są cząstkowe. Chcąc mieć jakiekolwiek osiągnięcia musi najpierw nabyć wiedzy i mądrości, gdyż się z nimi nie rodzi.

Ciekawe co byś zrobił gdyby zostawiono cię na bezkresnym oceanie bez przyrządów nawigacyjnych i kazano dotrzec do określonego miejsca. Dokonał byś tego?
A jednak ptaki nieźle sobie z tym radzą.[/b]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.wiarabiblijna.fora.pl Strona Główna -> STWORZENIE CZY EWOLUCJA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 9 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin