 |
www.wiarabiblijna.fora.pl
FORUM BIBLIJNE
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 0:09, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Czy Twoim zdaniem jedno pokolenie może wytworzyć chociaż 10% skrzydła? . |
Pisałem wcześniej, że oko mogło się wykształcić bardzo szybko, tzn. już w ciągu 500 tysięcy pokoleń. Ale ta liczba określa bardziej minimalną liczbę pokoleń potrzebną do wykształcenia oka niż tę rzeczywistą. Gdyby było możliwe wykształcenie 10% skrzydła w jednym pokoleniu, to ewolucja odbywała się na naszych oczach. Tymczasem proces ten przebiega dużo dużo wolniej.
| Zibi napisał: |
Czy będzie z tego faktu miało jakieś korzyści, czy te fragmenty będą mu po prostu zawadzały ? Co innego futro gęstsze o 10%. Pomyśl.
|
Może mieć korzyści, a może mu zawadzać. Wszystko zależy od środowiska. Jeżeli mu zawadza, organizm nie będzie miał przewagi reprodukcyjnej i jego geny nie będą się rozprzestrzeniać w populacji. Równie dobrze może jednak odnieść korzyść, która da mu przewagę. Wystarczy, że zwierzę, które skacze z gałęzi na gałąź będzie w stanie dzięki temu 10% skrzydła wydłużyć swój skok o 1%. Wystarczy, że dzięki temu na 1000 osobników ze skrzydłami wieku rozrodczego dożyje średnio 501 zamiast 500. W każdym kolejnym pokoleniu będzie wtedy coraz więcej osobników ze skrzydłami, aż wreszcie będzie je mieć każdy.
To samo dotyczy futra. Futro też może pomagać albo przeszkadzać. Jeśli chciałeś pokazać różnicę, to niestety się nie udało.
| Artemas napisał: |
A może by tak na kwestię ewolucji spojrzeć z punktu widzenia Gieorga Lichtenberga |
Nad Georgiem Lichtenbergiem mamy tę przewagę, że wiemy, co się działo (w nauce, w polityce, w demografii) przez 215 lat po jego śmierci.
Mam dwie uwagi odnośnie cytowanej wypowiedzi.
Jej autor najwyraźniej nie do końca rozumie na czym polega ewolucja i miesza ją z kreacjonizmem. Celem ewolucji nie jest i nigdy nie był człowiek! Ewolucja nie ma celu i nie polega na tworzeniu coraz doskonalszych, mądrzejszych i piękniejszych organizmów. Liczy się wyłącznie ich zdolność do reprodukcji. Brzydkie, "złe" i głupie ale mające większą szansę na reprodukcję zawsze wygrają z nie wiadomo jak pięknymi, "dobrymi" i mądrymi.
Po drugie warto obalić dosyć rozpowszechniony mit, jakoby to ludzie byli okrutniejsi wobec siebie niż zwierzęta. Zwierzęta zabijają się o wiele częściej niż ludzie. Gdyby w świecie zwierząt istniały współczynniki "zabójstw" to byłyby one wielokrotnie wyższe niż w najniebezpieczniejszych miastach na Ziemi. Nawet jeśli wliczymy w to wojny.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:07, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | Zibi napisał: |
Czy Twoim zdaniem jedno pokolenie może wytworzyć chociaż 10% skrzydła? . |
Pisałem wcześniej, że oko mogło się wykształcić bardzo szybko, tzn. już w ciągu 500 tysięcy pokoleń. Ale ta liczba określa bardziej minimalną liczbę pokoleń potrzebną do wykształcenia oka niż tę rzeczywistą. Gdyby było możliwe wykształcenie 10% skrzydła w jednym pokoleniu, to ewolucja odbywała się na naszych oczach. Tymczasem proces ten przebiega dużo dużo wolniej.
| Zibi napisał: |
Czy będzie z tego faktu miało jakieś korzyści, czy te fragmenty będą mu po prostu zawadzały ? Co innego futro gęstsze o 10%. Pomyśl.
|
Może mieć korzyści, a może mu zawadzać. Wszystko zależy od środowiska. Jeżeli mu zawadza, organizm nie będzie miał przewagi reprodukcyjnej i jego geny nie będą się rozprzestrzeniać w populacji. Równie dobrze może jednak odnieść korzyść, która da mu przewagę. Wystarczy, że zwierzę, które skacze z gałęzi na gałąź będzie w stanie dzięki temu 10% skrzydła wydłużyć swój skok o 1%. Wystarczy, że dzięki temu na 1000 osobników ze skrzydłami wieku rozrodczego dożyje średnio 501 zamiast 500. W każdym kolejnym pokoleniu będzie wtedy coraz więcej osobników ze skrzydłami, aż wreszcie będzie je mieć każdy.
To samo dotyczy futra. Futro też może pomagać albo przeszkadzać. Jeśli chciałeś pokazać różnicę, to niestety się nie udało.
| Artemas napisał: |
A może by tak na kwestię ewolucji spojrzeć z punktu widzenia Gieorga Lichtenberga |
Nad Georgiem Lichtenbergiem mamy tę przewagę, że wiemy, co się działo (w nauce, w polityce, w demografii) przez 215 lat po jego śmierci.
Mam dwie uwagi odnośnie cytowanej wypowiedzi.
Jej autor najwyraźniej nie do końca rozumie na czym polega ewolucja i miesza ją z kreacjonizmem. Celem ewolucji nie jest i nigdy nie był człowiek! Ewolucja nie ma celu i nie polega na tworzeniu coraz doskonalszych, mądrzejszych i piękniejszych organizmów. Liczy się wyłącznie ich zdolność do reprodukcji. Brzydkie, "złe" i głupie ale mające większą szansę na reprodukcję zawsze wygrają z nie wiadomo jak pięknymi, "dobrymi" i mądrymi.
Po drugie warto obalić dosyć rozpowszechniony mit, jakoby to ludzie byli okrutniejsi wobec siebie niż zwierzęta. Zwierzęta zabijają się o wiele częściej niż ludzie. Gdyby w świecie zwierząt istniały współczynniki "zabójstw" to byłyby one wielokrotnie wyższe niż w najniebezpieczniejszych miastach na Ziemi. Nawet jeśli wliczymy w to wojny. |
Z tymi 10% to był żart, taka zmiana nie zachodzi bo nie daje organizmowi nic pozytywnego w danym pokoleniu, a ewentualne "wyrostki" tylko by przeszkadzały zwierzęciu i być może zmniejszały by jego szanse na przeżycie. Co innego gęstsze nawet o 1 % futro to jakiś plus. Nawet uformowane na 50 % (w teorii ) jest zupełnie nieprzydatne a wręcz przeszkadza. Dodatkowa, zdeformowana kończyna czasem się zdarza na skutek mutacji i zwierze ma z tym problem - przykład owcy z pięcioma nogami. Cały zapis zwierzęcia jest w jego DNA i na skutek marzeń zwolenników ewolucji nie zaczynają się pojawiać zaczątki czegokolwiek, jedynie podczas mutacji, ale te mutacje nie są przekazywane na potomstwo.
Jedyne zmiany jakie możemy zaobserwować to zróżnicowanie wewnątrz jednego rodzaju zwierząt. Przekształcenie jednego w drugi nie jest możliwe, bo nie mogą się krzyżować. Zobacz koń i osioł mogą mieć dzieci ale na tym koniec bo ich dziecko (mul) jest w zasadzie bezpłodny, a są to blisko spokrewnione gatunki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:52, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Z tymi 10% to był żart, taka zmiana nie zachodzi bo nie daje organizmowi nic pozytywnego w danym pokoleniu, a ewentualne "wyrostki" tylko by przeszkadzały zwierzęciu i być może zmniejszały by jego szanse na przeżycie.
|
No proszę. Nawet nie zadałeś sobie pytania o środowisko w jakim organizm żyje a już wiesz, że by przeszkadzały. Skrzydła @Zibi wykształciły się na bazie przednich kończyn. Na początku była to więc pewnie mała błonka poszerzająca kończynę w stawie, a nie żaden "wyrostek". Tak jak pisałem wcześniej: mogła być nieprzydatna, ale równie dobrze mogła pomagać. Jeżeli zwierzę skakało z gałęzi na gałąź, z drzewa na ziemię lub na odwrót, to nawet najmniejsza błona mogła zwiększyć jego "zasięg". A większy "zasięg" to lepszy dostęp do pożywienia, skuteczniejsza ochrona przed drapieżnikami, a co za tym idzie większa szansa dożycia wieku rozrodczego.
| Zibi napisał: |
Co innego gęstsze nawet o 1 % futro to jakiś plus.
|
Tak, szczególnie w tropikach 
| Zibi napisał: |
Nawet uformowane na 50 % (w teorii ) jest zupełnie nieprzydatne a wręcz przeszkadza.
|
A w ilu % musi być Twoim zdaniem uformowane, żeby nie przeszkadzało?
| Zibi napisał: |
Dodatkowa, zdeformowana kończyna czasem się zdarza na skutek mutacji i zwierze ma z tym problem - przykład owcy z pięcioma nogami.
|
Widzę, że nie próżnowałeś w święta i obejrzałeś sobie program "Najdziwniejsze zwierzęta świata" na Discovery.
Cóż, jak widzisz piąta noga (nawet w całości uformowana) nie przydała się zwierzęciu, a więc nie da mu przewagi reprodukcyjnej. Nie tylko dlatego, że zwisała mu bezwładnie wokół szyi. Musisz zdać sobie sprawę z tego, że cztery kończyny nie wyewoluowały oddzielnie u człowieka i u owcy, ale u ich wspólnego przodka. Dlatego ciężko oczekiwać, że piąta noga u dzisiejszej owcy, nawet w pełni sprawna, dawałaby jej jakąkolwiek przewagę.
| Zibi napisał: |
Jedyne zmiany jakie możemy zaobserwować to zróżnicowanie wewnątrz jednego rodzaju zwierząt. Przekształcenie jednego w drugi nie jest możliwe, bo nie mogą się krzyżować. Zobacz koń i osioł mogą mieć dzieci ale na tym koniec bo ich dziecko (mul) jest w zasadzie bezpłodny, a są to blisko spokrewnione gatunki. |
Tu znowu wychodzi Twoje mylne wyobrażenie o ewolucji. Ewolucja nie polega na tym, że mrówka krzyżuje się ze słoniem i powstaje mrówkosłoń. Jeżeli grupa zwierząt jednego gatunku zostanie z jakiegoś powodu trwale rozdzielona na dwie żyjące w różnych środowiskach grupy, to w pewnym momencie grupy te oddalą się od siebie genetycznie na tyle, że nie będą się mogły krzyżować między sobą. Od tego momentu są jak ta mrówka i słoń. Osobnik z grupy A nie może się krzyżować z osobnikiem z grupy B.
Czy jest coś, co "zabrania" obu grupom oddalić się (genetycznie) jeszcze bardziej? Masz jakieś racjonalne uzasadnienie? Bez mieszania do tego swojego światopoglądu zakładającego istnienie Boga, który - jak to kiedyś ująłeś - "założył blokadę"?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Pon 11:36, 29 Gru 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:49, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | Zibi napisał: |
Z tymi 10% to był żart, taka zmiana nie zachodzi bo nie daje organizmowi nic pozytywnego w danym pokoleniu, a ewentualne "wyrostki" tylko by przeszkadzały zwierzęciu i być może zmniejszały by jego szanse na przeżycie.
|
No proszę. Nawet nie zadałeś sobie pytania o środowisko w jakim organizm żyje a już wiesz, że by przeszkadzały. Skrzydła @Zibi wykształciły się na bazie przednich kończyn. Na początku była to więc pewnie mała błonka poszerzająca kończynę w stawie, a nie żaden "wyrostek". Tak jak pisałem wcześniej: mogła być nieprzydatna, ale równie dobrze mogła pomagać. Jeżeli zwierzę skakało z gałęzi na gałąź, z drzewa na ziemię lub na odwrót, to nawet najmniejsza błona mogła zwiększyć jego "zasięg". A większy "zasięg" to lepszy dostęp do pożywienia, skuteczniejsza ochrona przed drapieżnikami, a co za tym idzie większa szansa dożycia wieku rozrodczego.
| Zibi napisał: |
Co innego gęstsze nawet o 1 % futro to jakiś plus.
|
Tak, szczególnie w tropikach
| Zibi napisał: |
Nawet uformowane na 50 % (w teorii ) jest zupełnie nieprzydatne a wręcz przeszkadza.
|
A w ilu % musi być Twoim zdaniem uformowane, żeby nie przeszkadzało?
| Zibi napisał: |
Dodatkowa, zdeformowana kończyna czasem się zdarza na skutek mutacji i zwierze ma z tym problem - przykład owcy z pięcioma nogami.
|
Widzę, że nie próżnowałeś w święta i obejrzałeś sobie program "Najdziwniejsze zwierzęta świata" na Discovery.
Cóż, jak widzisz piąta noga (nawet w całości uformowana) nie przydała się zwierzęciu, a więc nie da mu przewagi reprodukcyjnej. Nie tylko dlatego, że zwisała mu bezwładnie wokół szyi. Musisz zdać sobie sprawę z tego, że cztery kończyny nie wyewoluowały oddzielnie u człowieka i u owcy, ale u ich wspólnego przodka. Dlatego ciężko oczekiwać, że piąta noga u dzisiejszej owcy, nawet w pełni sprawna, dawałaby jej jakąkolwiek przewagę.
| Zibi napisał: |
Jedyne zmiany jakie możemy zaobserwować to zróżnicowanie wewnątrz jednego rodzaju zwierząt. Przekształcenie jednego w drugi nie jest możliwe, bo nie mogą się krzyżować. Zobacz koń i osioł mogą mieć dzieci ale na tym koniec bo ich dziecko (mul) jest w zasadzie bezpłodny, a są to blisko spokrewnione gatunki. |
Tu znowu wychodzi Twoje mylne wyobrażenie o ewolucji. Ewolucja nie polega na tym, że mrówka krzyżuje się ze słoniem i powstaje mrówkosłoń. Jeżeli grupa zwierząt jednego gatunku zostanie z jakiegoś powodu trwale rozdzielona na dwie żyjące w różnych środowiskach grupy, to w pewnym momencie grupy te oddalą się od siebie genetycznie na tyle, że nie będą się mogły krzyżować między sobą. Od tego momentu są jak ta mrówka i słoń. Osobnik z grupy A nie może się krzyżować z osobnikiem z grupy B.
Czy jest coś, co "zabrania" obu grupom oddalić się (genetycznie) jeszcze bardziej? Masz jakieś racjonalne uzasadnienie? Bez mieszania do tego swojego światopoglądu zakładającego istnienie Boga, który - jak to kiedyś ująłeś - "założył blokadę"? |
Futro może się zagęszczać w warunkach gdy jest to korzystne dla organizmu, pomyśl zanim coś chlapniesz. Tak czy owak mamy do czynienia z tym samym gatunkiem, a gęstsze futro to tylko przystosowanie się..W ten sposób nie powstanie nowy gatunek, ze świni nie powstanie coś innego.
Podaj przykład takiego "oddalenia" wewnątrz jednego gatunku.
Słyszałeś o DNA? Tam jest wszystko zapisane i powoduje to ograniczenia.
Myślisz ze ten kod powstał samoistnie w brudnej kałuży wody?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Zibi dnia Pon 11:51, 29 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:22, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Futro może się zagęszczać w warunkach gdy jest to korzystne dla organizmu,
|
A skrzydła nie mogą rosnąć w warunkach, gdy jest to korzystne dla organizmu? Prosiłem Cię o wyjaśnienie tej różnicy i jak na razie nie otrzymałem odpowiedzi.
| Zibi napisał: |
Tak czy owak mamy do czynienia z tym samym gatunkiem, a gęstsze futro to tylko przystosowanie się..W ten sposób nie powstanie nowy gatunek, ze świni nie powstanie coś innego. |
A kilka milimetrów błony poszerzającej przednią kończynę to nie przystosowanie się? To już nowy gatunek? Kto o tym decyduje, co jest nowym gatunkiem a co nie? Ty? Wojciech Cejrowski? Na jakiej podstawie?
| Zibi napisał: | Podaj przykład takiego "oddalenia" wewnątrz jednego gatunku.
|
Kota domowego nie uda się skrzyżować z tygrysem.
Ewolucja nie polega na przekształcaniu się jednych gatunków, które istnieją dzisiaj w inne gatunki, które istnieją dzisiaj. Tygrys nie urodzi kozy, ale ma z nią wspólnego przodka. Ten wspólny przodek nie był ani tygrysem, ani kozą. Był dużo prostszym organizmem.
| Zibi napisał: |
Słyszałeś o DNA? Tam jest wszystko zapisane i powoduje to ograniczenia.
|
Jesteśmy tu tylko i wyłącznie dlatego, że kopie kodu DNA w kolejnych pokoleniach zawierają pewien % błędów. Gdyby nie to, życie by się nie rozwinęło.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Pon 12:31, 29 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:59, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | Zibi napisał: |
Futro może się zagęszczać w warunkach gdy jest to korzystne dla organizmu,
|
A skrzydła nie mogą rosnąć w warunkach, gdy jest to korzystne dla organizmu? Prosiłem Cię o wyjaśnienie tej różnicy i jak na razie nie otrzymałem odpowiedzi.
| Zibi napisał: |
Tak czy owak mamy do czynienia z tym samym gatunkiem, a gęstsze futro to tylko przystosowanie się..W ten sposób nie powstanie nowy gatunek, ze świni nie powstanie coś innego. |
A kilka milimetrów błony poszerzającej przednią kończynę to nie przystosowanie się? To już nowy gatunek? Kto o tym decyduje, co jest nowym gatunkiem a co nie? Ty? Wojciech Cejrowski? Na jakiej podstawie?
| Zibi napisał: | Podaj przykład takiego "oddalenia" wewnątrz jednego gatunku.
|
Kota domowego nie uda się skrzyżować z tygrysem.
Ewolucja nie polega na przekształcaniu się jednych gatunków, które istnieją dzisiaj w inne gatunki, które istnieją dzisiaj. Tygrys nie urodzi kozy, ale ma z nią wspólnego przodka. Ten wspólny przodek nie był ani tygrysem, ani kozą. Był dużo prostszym organizmem.
| Zibi napisał: |
Słyszałeś o DNA? Tam jest wszystko zapisane i powoduje to ograniczenia.
|
Jesteśmy tu tylko i wyłącznie dlatego, że kopie kodu DNA w kolejnych pokoleniach zawierają pewien % błędów. Gdyby nie to, życie by się nie rozwinęło. |
Nie, skrzydła nie mogą zacząć rosnąc w warunkach kiedy np. byłyby potrzebne, to znaczy na zawołanie. To tylko Twoje urojenie.
Blona tez nie powstaje na zawołanie. Takich przypadków nie ma i nie było.
Nie ma wspólnego przodka, to tylko bajeczka. Kazdy organizm został stworzony wraz z własnym programem zwanym DNA.
Nie ma prostszych organizmów, mały zegarek nie jest prostszy w budowie od dużego. Tylko tak Ci się wydaje.
Jesteśmy tu dlatego ze tak postanowił nasz Stwórca. Nie jest możliwe samoistne powstanie życia. Juz Ci o tym pisałem - naukowcy zadali sobie trud obliczenia prawdopodobieństwa samoistnego powstania życia i niestety dla Ciebie jest tak znikome ze w istocie niemożliwe.
Oczywiście wierz sobie w co tylko chcesz, ale dla poważnych ludzi będą to tylko głupie bajeczki.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Zibi dnia Pon 18:00, 29 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 19:27, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Nie, skrzydła nie mogą zacząć rosnąc w warunkach kiedy np. byłyby potrzebne, to znaczy na zawołanie. |
A futro może zacząć rosnąć na zawołanie? Jak to sobie wyobrażasz? Po przeprowadzce na biegun północny pokryjesz się sierścią? A może Twoje dzieci?
| Zibi napisał: |
Nie ma prostszych organizmów, mały zegarek nie jest prostszy w budowie od dużego. Tylko tak Ci się wydaje.
|
Zaciekawiłeś mnie. Bakterie nie są prostsze niż człowiek?
| Zibi napisał: | | Juz Ci o tym pisałem - naukowcy zadali sobie trud obliczenia prawdopodobieństwa samoistnego powstania życia i niestety dla Ciebie jest tak znikome ze w istocie niemożliwe. |
Pisałeś. A ja Ci napisałem na czym polegał ich błąd. Przypomnę: nas nie interesuje prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia, ale prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia pod warunkiem, że życie powstało. To drugie jest dużo wyższe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:03, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | Zibi napisał: |
Nie, skrzydła nie mogą zacząć rosnąc w warunkach kiedy np. byłyby potrzebne, to znaczy na zawołanie. |
A futro może zacząć rosnąć na zawołanie? Jak to sobie wyobrażasz? Po przeprowadzce na biegun północny pokryjesz się sierścią? A może Twoje dzieci?
| Zibi napisał: |
Nie ma prostszych organizmów, mały zegarek nie jest prostszy w budowie od dużego. Tylko tak Ci się wydaje.
|
Zaciekawiłeś mnie. Bakterie nie są prostsze niż człowiek?
| Zibi napisał: | | Juz Ci o tym pisałem - naukowcy zadali sobie trud obliczenia prawdopodobieństwa samoistnego powstania życia i niestety dla Ciebie jest tak znikome ze w istocie niemożliwe. |
Pisałeś. A ja Ci napisałem na czym polegał ich błąd. Przypomnę: nas nie interesuje prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia, ale prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia pod warunkiem, że życie powstało. To drugie jest dużo wyższe. |
Pewnie nie wiesz ale wiele futrzaków wyczuwa ciężkie zimy i ma wtedy gęstsze futro. Moje koty podobnie. Ze skrzydłami tak się nie da..
Bakterie nie maja takiego mózgu jak człowiek ale np. Escherichia coli ma super wydajny silniczek osiągający 100000obr/min, a takiego nie ma człowiek.
To co piszesz z tym prawdopodobieństwem to masło maślane.
...prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia pod warunkiem, że życie powstało..jest dużo wyższe. Przecież to to samo(istnienie życia jest faktem), a prawdopodobieństwo jest takie samo zerowe..
Czytałeś może pierwszy post w tym wątku, przypuszczam ze nie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:35, 29 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Pewnie nie wiesz ale wiele futrzaków wyczuwa ciężkie zimy i ma wtedy gęstsze futro. Moje koty podobnie. Ze skrzydłami tak się nie da.. |
Byłoby dobrze @Zibi, gdybyś nie zmieniał co chwilę tematu. Skoro rozmawiamy o wykształceniu skrzydeł od zera, to jest chyba oczywiste, że mówimy też o pojawieniu się futra u osobnika, który go wcześniej nie miał. Nie, nie rozmawiamy o zagęszczaniu futra na zimę przez futrzaki 
| Zibi napisał: |
Bakterie nie maja takiego mózgu jak człowiek ale np. Escherichia coli ma super wydajny silniczek osiągający 100000obr/min, a takiego nie ma człowiek.
|
Aha... i co z tego wynika? Jest prostsza niż człowiek, czy nie jest? Do rzeczy @Zibi. Zmieniasz co chwilę temat, a pytania pozostają bez odpowiedzi.
| Zibi napisał: |
To co piszesz z tym prawdopodobieństwem to masło maślane.
...prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia pod warunkiem, że życie powstało..jest dużo wyższe. Przecież to to samo(istnienie życia jest faktem), a prawdopodobieństwo jest takie samo zerowe.. |
U mnie w szkole nie mówili na to masło maślane tylko prawdopodobieństwo warunkowe. Zapewne część mniej wyrobionych odbiorców przyjmuje na wiarę "obliczenia" tych - jak to napisałeś - "naukowców", ale ścisły umysł od razu zauważy w ich rozumowaniu bardzo istotny błąd. Jeżeli chcesz, mogę Ci wytłumaczyć na czym polega, choć z tego co pamiętam, poświęciłem na to chwilę ostatnim razem.
| Zibi napisał: |
Czytałeś może pierwszy post w tym wątku, przypuszczam ze nie? |
Pobieżnie, ale od razu rzuciły mi się w oczy manipulacje miedzy innymi życiorysem Einsteina i cytatami z Poppera, o czym zresztą już pisałem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Pon 22:48, 29 Gru 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:41, 30 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | Zibi napisał: |
Pewnie nie wiesz ale wiele futrzaków wyczuwa ciężkie zimy i ma wtedy gęstsze futro. Moje koty podobnie. Ze skrzydłami tak się nie da.. |
Byłoby dobrze @Zibi, gdybyś nie zmieniał co chwilę tematu. Skoro rozmawiamy o wykształceniu skrzydeł od zera, to jest chyba oczywiste, że mówimy też o pojawieniu się futra u osobnika, który go wcześniej nie miał. Nie, nie rozmawiamy o zagęszczaniu futra na zimę przez futrzaki
| Zibi napisał: |
Bakterie nie maja takiego mózgu jak człowiek ale np. Escherichia coli ma super wydajny silniczek osiągający 100000obr/min, a takiego nie ma człowiek.
|
Aha... i co z tego wynika? Jest prostsza niż człowiek, czy nie jest? Do rzeczy @Zibi. Zmieniasz co chwilę temat, a pytania pozostają bez odpowiedzi.
| Zibi napisał: |
To co piszesz z tym prawdopodobieństwem to masło maślane.
...prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia pod warunkiem, że życie powstało..jest dużo wyższe. Przecież to to samo(istnienie życia jest faktem), a prawdopodobieństwo jest takie samo zerowe.. |
U mnie w szkole nie mówili na to masło maślane tylko prawdopodobieństwo warunkowe. Zapewne część mniej wyrobionych odbiorców przyjmuje na wiarę "obliczenia" tych - jak to napisałeś - "naukowców", ale ścisły umysł od razu zauważy w ich rozumowaniu bardzo istotny błąd. Jeżeli chcesz, mogę Ci wytłumaczyć na czym polega, choć z tego co pamiętam, poświęciłem na to chwilę ostatnim razem.
| Zibi napisał: |
Czytałeś może pierwszy post w tym wątku, przypuszczam ze nie? |
Pobieżnie, ale od razu rzuciły mi się w oczy manipulacje miedzy innymi życiorysem Einsteina i cytatami z Poppera, o czym zresztą już pisałem. |
Nie rozmawiamy o pojawieniu sie futra u zwierząt które go nie miały wcześniej bo to bajka a ja w bajeczki nie wierze. Pisze o tym co jest udowodnione.
Myślałem ze jesteś w stanie sam wyciągnąć wnioski. Nawet bakteria jest niesłychanie skomplikowana i nie jest prosta w budowie. Tak można było powiedzieć kiedy nie bylo dobrych mikroskopów.
Obliczenia robiono na uniwersytecie a nie w przedszkolu..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:46, 30 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Nie rozmawiamy o pojawieniu sie futra u zwierząt które go nie miały wcześniej bo to bajka a ja w bajeczki nie wierze.
|
Czyli z Wojciechem Cejrowskim się nie zgadzasz ("Jest mi zimno odpowiednio długo - wyhoduję sobie futro!"). Dobrze, że udało się to ustalić.
| Zibi napisał: | | Nawet bakteria jest niesłychanie skomplikowana i nie jest prosta w budowie. Tak można było powiedzieć kiedy nie bylo dobrych mikroskopów. |
Skoncentruj się @Zibi. Pytanie nie brzmiało "Czy bakteria jest Twoim zdaniem skomplikowania?". Pogrubiłem właściwe pytanie:
Czy bakteria jest prostsza od człowieka?
| Zibi napisał: |
Obliczenia robiono na uniwersytecie a nie w przedszkolu.. |
Dla mnie nie ma znaczenia gdzie robiono obliczenia, ale to w jaki sposób je robiono. Gdybyś czytał moje posty, wiedziałbyś, że o ile do samych obliczeń nie ma większych zastrzeżeń, to już wyciąganie na ich podstawie wniosków typu "samoistne powstanie życia było niemożliwe" jest nieuzasadnione. Tłumaczyłem dlaczego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Wto 9:48, 30 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:03, 30 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | Zibi napisał: |
Nie rozmawiamy o pojawieniu sie futra u zwierząt które go nie miały wcześniej bo to bajka a ja w bajeczki nie wierze.
|
Czyli z Wojciechem Cejrowskim się nie zgadzasz ("Jest mi zimno odpowiednio długo - wyhoduję sobie futro!"). Dobrze, że udało się to ustalić.
| Zibi napisał: | | Nawet bakteria jest niesłychanie skomplikowana i nie jest prosta w budowie. Tak można było powiedzieć kiedy nie bylo dobrych mikroskopów. |
Skoncentruj się @Zibi. Pytanie nie brzmiało "Czy bakteria jest Twoim zdaniem skomplikowania?". Pogrubiłem właściwe pytanie:
Czy bakteria jest prostsza od człowieka?
| Zibi napisał: |
Obliczenia robiono na uniwersytecie a nie w przedszkolu.. |
Dla mnie nie ma znaczenia gdzie robiono obliczenia, ale to w jaki sposób je robiono. Gdybyś czytał moje posty, wiedziałbyś, że o ile do samych obliczeń nie ma większych zastrzeżeń, to już wyciąganie na ich podstawie wniosków typu "samoistne powstanie życia było niemożliwe" jest nieuzasadnione. Tłumaczyłem dlaczego. |
Cejrowski nie jest moim idolem, mam własne poglądy często sprzeczne z jego poglądami.
Przypuszczam że człowiek jest troszeczkę bardziej skomplikowany w budowie od bakterii, co nie znaczy że bakteria jest mało skomplikowana.
Na pewno jest bardziej skomplikowana w budowie od promu kosmicznego.
Dla mnie samoistne powstanie życia było niemożliwe zanim wykonano wspomniane obliczenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:32, 31 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Cejrowski nie jest moim idolem, mam własne poglądy często sprzeczne z jego poglądami. |
I to Ci się chwali. Ani futro, ani skrzydła nie rosną "na zawołanie". Można odnieść takie wrażenie, ale jest ono mylne. Futro pojawiło się kiedyś na skutek mutacji (być może raz, być może kilka razy niezależnie) i od tego momentu działa już tylko selekcja naturalna. W zimnym klimacie trudniej mają osobniki bez futra (częściej giną, a więc mają mniej potomstwa), a w ciepłym klimacie jest na odwrót.
To, że korzystne mutacje są rzadkie to fakt. Badania nad bakterią E. coli (Twoją ulubioną, z silniczkiem) pokazały, że na kilka milionów mutacji tylko 1-2 są korzystne. To, że nie znaleźliśmy jeszcze korzystnych mutacji u ludzi wynika właśnie między innymi z tego, że są one bardzo rzadkie. Dodatkowo, o ile w przypadku bakterii da się jeszcze w jakiś sposób ocenić, wpływ danej mutacji na przeżycie organizmu, to w przypadku ludzi (przy dzisiejszym zaawansowaniu nauki) jest to praktycznie niemożliwe. A już na pewno nie w tak krótkim czasie. Od czasu wydania "O powstawaniu gatunków" minęło raptem 6 ludzkich pokoleń. W miarę zaawansowaną naukę mamy od trzech.
Biorąc pod uwagę powyższe, brak wiedzy o korzystnych mutacjach u ludzi nie daje nawet najmniejszych podstaw do twierdzenia, że "mutacje mogą być tylko neutralne lub niekorzystne". Bo niby dlaczego nie mogą być korzystne? Bo "Bóg założył blokadę"? To ma być argument? Nie znaleźliśmy dotychczas korzystnych mutacji u ludzi, ale doskonale wiemy dlaczego ich nie znaleźliśmy.
| Zibi napisał: |
Przypuszczam że człowiek jest troszeczkę bardziej skomplikowany w budowie od bakterii, co nie znaczy że bakteria jest mało skomplikowana.
Na pewno jest bardziej skomplikowana w budowie od promu kosmicznego.
|
Trochę? Bakterię pod względem złożoności możesz porównywać co najwyżej do komórki ludzkiej, ale nie do człowieka. Nikt nie mówi, że jest mało skomplikowana, ale jest dużo prostsza niż człowiek. Czy Ci się to podoba, czy nie, są organizmy mniej i bardziej złożone.
| Zibi napisał: |
Dla mnie samoistne powstanie życia było niemożliwe zanim wykonano wspomniane obliczenia. |
Zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie najważniejsza jest wiara i jej dogmaty. Naukę, która ich nie spełnia, z góry odrzucasz. Wybierasz sobie z nauki, to co pasuje do Twojego światopoglądu. A więc Ciebie nie interesuje jak coś było liczone. Interesuje Cię tylko czy zgadza się z Twoją wizją świata.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Śro 14:34, 31 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:39, 01 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | Zibi napisał: |
Cejrowski nie jest moim idolem, mam własne poglądy często sprzeczne z jego poglądami. |
I to Ci się chwali. Ani futro, ani skrzydła nie rosną "na zawołanie". Można odnieść takie wrażenie, ale jest ono mylne. Futro pojawiło się kiedyś na skutek mutacji (być może raz, być może kilka razy niezależnie) i od tego momentu działa już tylko selekcja naturalna. W zimnym klimacie trudniej mają osobniki bez futra (częściej giną, a więc mają mniej potomstwa), a w ciepłym klimacie jest na odwrót.
To, że korzystne mutacje są rzadkie to fakt. Badania nad bakterią E. coli (Twoją ulubioną, z silniczkiem) pokazały, że na kilka milionów mutacji tylko 1-2 są korzystne. To, że nie znaleźliśmy jeszcze korzystnych mutacji u ludzi wynika właśnie między innymi z tego, że są one bardzo rzadkie. Dodatkowo, o ile w przypadku bakterii da się jeszcze w jakiś sposób ocenić, wpływ danej mutacji na przeżycie organizmu, to w przypadku ludzi (przy dzisiejszym zaawansowaniu nauki) jest to praktycznie niemożliwe. A już na pewno nie w tak krótkim czasie. Od czasu wydania "O powstawaniu gatunków" minęło raptem 6 ludzkich pokoleń. W miarę zaawansowaną naukę mamy od trzech.
Biorąc pod uwagę powyższe, brak wiedzy o korzystnych mutacjach u ludzi nie daje nawet najmniejszych podstaw do twierdzenia, że "mutacje mogą być tylko neutralne lub niekorzystne". Bo niby dlaczego nie mogą być korzystne? Bo "Bóg założył blokadę"? To ma być argument? Nie znaleźliśmy dotychczas korzystnych mutacji u ludzi, ale doskonale wiemy dlaczego ich nie znaleźliśmy.
| Zibi napisał: |
Przypuszczam że człowiek jest troszeczkę bardziej skomplikowany w budowie od bakterii, co nie znaczy że bakteria jest mało skomplikowana.
Na pewno jest bardziej skomplikowana w budowie od promu kosmicznego.
|
Trochę? Bakterię pod względem złożoności możesz porównywać co najwyżej do komórki ludzkiej, ale nie do człowieka. Nikt nie mówi, że jest mało skomplikowana, ale jest dużo prostsza niż człowiek. Czy Ci się to podoba, czy nie, są organizmy mniej i bardziej złożone.
| Zibi napisał: |
Dla mnie samoistne powstanie życia było niemożliwe zanim wykonano wspomniane obliczenia. |
Zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie najważniejsza jest wiara i jej dogmaty. Naukę, która ich nie spełnia, z góry odrzucasz. Wybierasz sobie z nauki, to co pasuje do Twojego światopoglądu. A więc Ciebie nie interesuje jak coś było liczone. Interesuje Cię tylko czy zgadza się z Twoją wizją świata. |
Futro pojawiło się wtedy kiedy Stwórca stworzył zwierzęta, inne teorie od początku czyli samoistnego powstania życia nie maja sensu i je odrzucam.
Twoja sprawa co porównujesz i jakie z tych porównań wyciągasz wnioski. Podobnie ma się sprawa z interpretacjami innych kwestii jak wspomniane samoistne powstanie życia, czy nawet wszechświata. Możesz wierzyć w co tylko chcesz to Twoja sprawa.
Nie opieram się na wierze ale na nauce - patrz post wstępny w tym dziale, a mamy więcej dowodów naukowych. Fajnie ze przy okazji potwierdza je biblia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:46, 01 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Zibi napisał: |
Nie opieram się na wierze ale na nauce - patrz post wstępny w tym dziale, a mamy więcej dowodów naukowych. Fajnie ze przy okazji potwierdza je biblia. |
Być może opierasz się na ludziach mających coś wspólnego z nauką, ale są to outsiderzy, których środowisko naukowe nie traktuje poważnie. Nieliczni spośród nich mogą mieć jakąś tam renomę, ponieważ mają wkład w inną niż ewolucja dziedzinę, do której mogą podejść uczciwie, gdyż nie koliduje ona z ich wiarą. Ale w większości są to totalni outsiderzy sponsorowani przez organizacje religijne.
Natomiast Twoje podejście do tematu nie jest w najmniejszym stopniu naukowe. W nauce najważniejsze jest ustalenie prawdy, nawet jeżeli ta jest dla nas przykra. Ty wychodzisz z założenia, że każda prawda powinna być dla Ciebie miła, inaczej jest fałszem. Do tego dochodzi ewidentny brak chęci z Twojej strony do podjęcia dyskusji na jakikolwiek temat. Ty się po prostu panicznie boisz pytań (na 20 zadanych odpowiadasz na jedno, po jego 3-krotnym powtórzeniu). Zdarza się, że ta odpowiedź i tak brzmi "nie wiem". Krytykujesz ewolucję, ale na poparcie swoich kontrowersyjnych tez nie masz absolutnie nic. Wszystko podlega krytyce, ale Twoja krytyka jest daleka od konstruktywnej. Sprowadza się do "to są bajki", "jesteś tępy" albo - w najlepszym razie - "Bóg założył blokadę". Ty po prostu odpisujesz, ale prawie na żaden temat nie jesteś w stanie podjąć i podtrzymać dyskusji. Umiesz wkleić link do filmu na YT, ale porozmawiać o jego treści już nie.
Poza tym nie czytasz moich postów ze zrozumieniem albo masz krótką pamięć, bo większość rzeczy, które Ci już wyjaśniłem muszę powtarzać. Na Twoje nieszczęście jestem bardzo cierpliwy W nowym 2015 roku życzę Ci więcej krytycyzmu w stosunku do tego co piszesz oraz mniej słów a więcej treści.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Czw 23:07, 01 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
