 |
www.wiarabiblijna.fora.pl
FORUM BIBLIJNE
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marta
Moderator
Dołączył: 05 Gru 2013
Posty: 3564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 17:11, 27 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
No cóż, życzę Ci żebyś znalazł i uwierzył że takie są.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:26, 27 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
| Benjamin.Szot napisał: | | Rozumiem, że dzisiaj to są tak dojrzałe i tak doskonałe te zbory, że pierwsi chrześcijanie nie mają się z nimi co równać. Nie wiedziałem, że już teraz jest jest doskonałość ( το τελειον - 1 Kor. 13 : 10 ) !!! |
Jak pewnie sam doskonale wiesz wyróżnione przez Ciebie greckie słowo może (w zależności od kontekstu) również oznaczać dojrzałość i własnie w takim znaczeniu zostało przez Pawła użyte w omawianym porównaniu. Przecież człowiek po wyzbyciu się cech dziecięcych nie staje się "doskonały" (jakkolwiek to rozumieć), lecz dojrzały. Analogicznie zbór chrześcijański. Jak sobie pewnie przypominasz (zresztą pisałeś o tym), zaraz po wylaniu ducha świętego w dniu pięćdziesiątnicy chrześcijanie mieli wszystko wspólne. Było to oczywisty przejaw niemowlęctwa dopiero co założonego zboru. Ale czy taki stan utrzymywał się stale? Na przykład, kiedy Paweł pisał list do Filemona, niektórzy chrześcijanie mieli nawet niewolników, co by sugerowało, że nie żyli już w takiej pierwotnej wspólnocie. Zbór rozwijał się i dojrzewał. Po jakimś czasie miały przestać być potrzebne cudowne dary ducha, bo jak pisze Paweł, była to oznaka niedojrzałości.
| Benjamin.Szot napisał: | | A któż to ma takie doskonałe poznanie i od kiedy ??? [/b] |
Jeśli zastąpisz słowo "doskonałe" innym, będzie Ci łatwiej znaleźć.
| Cytat: | | "Ty zaś. Danielu, okryj te słowa tajemnicą i zapieczętuj księgę aż do czasu końca. Wielu będzie przebiegać i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy". Daniela 12:4 PNŚ |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Benjamin.Szot
Stały bywalec
Dołączył: 24 Paź 2013
Posty: 736
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:35, 27 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Servant
| Cytat: | | Jak pewnie sam doskonale wiesz wyróżnione przez Ciebie greckie słowo może (w zależności od kontekstu) również oznaczać dojrzałość i własnie w takim znaczeniu zostało przez Pawła użyte w omawianym porównaniu. |
W kontekście 1 listu do Koryntian 13 : 9 - 12 το τελειον oznacza doskonałość
| Cytat: | | Przecież człowiek po wyzbyciu się cech dziecięcych nie staje się "doskonały" (jakkolwiek to rozumieć), lecz dojrzały. Analogicznie zbór chrześcijański. |
Chciałbym taki zbór dzisiaj zobaczyć, który jest bardziej dojrzały niż zbór pierwszych chrześcijan, ale jak do tej pory nigdzie go nie widać.
| Cytat: | | Jak sobie pewnie przypominasz (zresztą pisałeś o tym), zaraz po wylaniu ducha świętego w dniu pięćdziesiątnicy chrześcijanie mieli wszystko wspólne. Było to oczywisty przejaw niemowlęctwa dopiero co założonego zboru. |
Wręcz przeciwnie. Był to przejaw działania doskonałego świętego ducha Bożego, dzięki czemu nie było w zborze pierwszych chrześcijan z jednej strony żyjących w zbytku, a z drugiej strony żyjących w nędzy, albo z jednej strony spasłych grubasów, którzy chorują z przejedzenia, a z drugiej strony niedożywionych i mających kłopoty z wyżywieniem własnej rodziny. Nic nie wskazuje na to z Biblii, że ten zakaz miał przeminąć.
| Cytat: | | Ale czy taki stan utrzymywał się stale? Na przykład, kiedy Paweł pisał list do Filemona, niektórzy chrześcijanie mieli nawet niewolników, co by sugerowało, że nie żyli już w takiej pierwotnej wspólnocie. |
Niewolnictwo było zupełnie inną sprawą. Instytucja niewolnictwa była usankcjonowana prawem rzymskim. Gdyby pierwsi chrześcijanie próbowali coś w tej sprawie zmienić zostaliby uznani za buntowników przeciwko istniejącemu prawu i władzy. Dlatego nie nawoływali do buntu, a na pewno ci chrześcijanie, którzy zanim przyjęli chrzest mieli niewolników - to traktowali ich w sposób zgodny z nauką Chrystusa, a według Chrystusa - wszyscy są równi - 1 Kor. 12 : 13. Nikogo więc nie krzywdzili.
| Cytat: | | Zbór rozwijał się i dojrzewał. Po jakimś czasie miały przestać być potrzebne cudowne dary ducha, bo jak pisze Paweł, była to oznaka niedojrzałości. |
NIGDZIE NIE MA W BIBLII TAKIEJ FILOZOFII !!!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Benjamin.Szot dnia Pią 23:42, 27 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:36, 29 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
| Benjamin.Szot napisał: | | W kontekście 1 listu do Koryntian 13 : 9 - 12 τελειον oznacza doskonałość |
To twierdzenie bez pokrycia, na co wskazywałem w słowach:
| Servant napisał: | | Przecież człowiek po wyzbyciu się cech dziecięcych nie staje się "doskonały" (jakkolwiek to rozumieć), lecz dojrzały. Analogicznie zbór chrześcijański. |
| Benjamin.Szot napisał: | | Chciałbym taki zbór dzisiaj zobaczyć, który jest bardziej dojrzały niż zbór pierwszych chrześcijan, ale jak do tej pory nigdzie go nie widać. |
Być może Twoje oczy zostaną kiedyś otworzone. :-)
| Servant napisał: | | Jak sobie pewnie przypominasz (zresztą pisałeś o tym), zaraz po wylaniu ducha świętego w dniu pięćdziesiątnicy chrześcijanie mieli wszystko wspólne. Było to oczywisty przejaw niemowlęctwa dopiero co założonego zboru. |
| Benjamin.Szot napisał: | | Wręcz przeciwnie. Był to przejaw działania doskonałego świętego ducha Bożego, dzięki czemu nie było w zborze pierwszych chrześcijan z jednej strony żyjących w zbytku, a z drugiej strony żyjących w nędzy, albo z jednej strony spasłych grubasów, którzy chorują z przejedzenia, a z drugiej strony niedożywionych i mających kłopoty z wyżywieniem własnej rodziny. |
Ależ ja nie twierdzę, że to było złe. W danym czasie i miejscu było to dobre, bo przecież sam Bóg to zaakceptował. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że to był sam początek. Wielka radość spowodowana poznaniem i zrozumieniem drogi wybawienia, skutkowała takim niekonwencjonalnym działaniem. To normalne, że z czasem musiało to się zmienić i zbór zaczął bardziej racjonalnie podchodzić do tych spraw.
| Benjamin.Szot napisał: | | Nic nie wskazuje na to z Biblii, że ten zakaz miał przeminąć. |
Ależ wskazuje. A poza tym nie było żadnego "zakazu", czy "nakazu".
| Cytat: | | Kto kradł, niech już nie kradnie, ale niech raczej ciężko pracuje, wykonując swymi rękami dobrą pracę; aby mieć z Czego udzielić będącemu w potrzebie. Efez. 4:28 PNŚ |
Czy Paweł pisze tutaj, aby odkładać do wspólnoty? Oczywistym jest, że nie. Kto pracował, ten miał, innymi słowy wypracowane dobra były jego własnością. Dzięki temu on sam mógł udzielić czegoś potrzebującemu. Z drugiej strony, gdyby była wspólnota, nie byłoby jakoś szczególnie "potrzebujących".
| Cytat: | 1 A jeśli chodzi o zbiórkę, tę na świętych – jak dałem nakazy zborom w Galacji, tak i wy czyńcie.
2 Każdego pierwszego dnia w tygodniu niech każdy z was w swoim domu odkłada coś na zapas stosownie do tego, jak mu się powodzi, tak by zbiórek nie urządzano wtedy, gdy przybędę. 1 Kor. 16:1,2 PNŚ |
Jak widać w zborach Azji apostoł Paweł zarządził akcję udzielania pomocy dla chrześcijan w Jerozolimie, gdzie akurat bracia cierpieli niedostatek. Każdy chrześcijanin osobiście mógł coś odłożyć.
Czy to nie dowodzi, że pierwotnej wspólnoty już nie było?
| Benjamin.Szot napisał: | | Niewolnictwo było zupełnie inną sprawą. Instytucja niewolnictwa była usankcjonowana prawem rzymskim. Gdyby pierwsi chrześcijanie próbowali coś w tej sprawie zmienić zostaliby uznani za buntowników przeciwko istniejącemu prawu i władzy. |
Z całym szacunkiem, ale piszesz nie na temat. Jeśli ktoś nie miał niewolników, to buntował się przeciwko władzy? Mógł mieć albo nie mieć. Władzy nic do tego. Nakazu posiadania niewolników nie było.
| Servant napisał: | | Zbór rozwijał się i dojrzewał. Po jakimś czasie miały przestać być potrzebne cudowne dary ducha, bo jak pisze Paweł, była to oznaka niedojrzałości. |
| Benjamin.Szot napisał: | | NIGDZIE NIE MA W BIBLII TAKIEJ FILOZOFII !!! |
Przecież właśnie o tym Paweł pisze w 1 Kor. 13:8-13
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Benjamin.Szot
Stały bywalec
Dołączył: 24 Paź 2013
Posty: 736
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:33, 02 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Servant
cyt. W kontekście 1 listu do Koryntian 13 : 9 - 12 τελειον oznacza doskonałość
| Cytat: | To twierdzenie bez pokrycia, na co wskazywałem w słowach:
Przecież człowiek po wyzbyciu się cech dziecięcych nie staje się "doskonały" (jakkolwiek to rozumieć), lecz dojrzały. Analogicznie zbór chrześcijański. |
Słowo Boże bez pokrycia ? Żarty ! twoja filozofia jest bez pokrycia. Wskaż mi dzisiaj taki zbór, który poznaje " twarzą w twarz " ( 1 Kor. 13 : 12 ) ! Gdzie istnieje taki zbór, który ma takie poznanie jak zbór chrześcijański w I w.n.e. ???
| Cytat: | | Być może Twoje oczy zostaną kiedyś otworzone |
Jeśli to drwiny - to kiepski żart !
| Cytat: | | Ależ ja nie twierdzę, że to było złe. W danym czasie i miejscu było to dobre, bo przecież sam Bóg to zaakceptował. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że to był sam początek. Wielka radość spowodowana poznaniem i zrozumieniem drogi wybawienia, skutkowała takim niekonwencjonalnym działaniem. To normalne, że z czasem musiało to się zmienić i zbór zaczął bardziej racjonalnie podchodzić do tych spraw. |
Dzisiaj zwłaszcza widać to bardziej racjonalne podchodzenie do spraw w różnych ugrupowaniach religijnych, które skutkuje patologiami o których pisałem.
cyt. Nic nie wskazuje na to z Biblii, że ten zakaz miał przeminąć.
| Cytat: | | Ależ wskazuje. A poza tym nie było żadnego "zakazu", czy "nakazu". |
Nigdzie nie wskazuje. Efezjan 4 : 28 ὁ κλέπτων μηκέτι κλεπτέτω, μᾶλλον δὲ κοπιάτω ἐργαζόμενος ταῖς ἰδίαις χερσὶν τὸ ἀγαθόν, ἵνα ἔχῃ μεταδιδόναι τῷ χρείαν ἔχοντι - znaczy : " kradnący już niech nie kradnie, bardziej zaś niech trudzi się wypracowując własnymi rękami dobro, aby miał udzielać potrzebę mającemu " . To co napisał Paweł nie przeczy wcale wcześniejszemu postanowieniu Apostołów - Dz Ap. 4 : 32 - 37.
| Cytat: | | Czy Paweł pisze tutaj, aby odkładać do wspólnoty? Oczywistym jest, że nie. Kto pracował, ten miał, innymi słowy wypracowane dobra były jego własnością. Dzięki temu on sam mógł udzielić czegoś potrzebującemu. Z drugiej strony, gdyby była wspólnota, nie byłoby jakoś szczególnie "potrzebujących". |
1 Koryntian 16 : 1, 2 Περὶ δὲ τῆς λογείας τῆς εἰς τοὺς ἁγίους, ὥσπερ διέταξα ταῖς ἐκκλησίαις τῆς Γαλατίας, οὕτως καὶ ὑμεῖς ποιήσατε Kατὰ μίαν σαββάτου ἕκαστος ὑμῶν παρ’ ἑαυτῷ τιθέτω θησαυρίζων ὅ τι ἐὰν εὐοδῶται, ἵνα μὴ ὅταν ἔλθω τότε λογεῖαι γίνωνται znaczy : " O zbiórce zaś na świętych : jak właśnie rozporządziłem w zborach Galacji, tak i wy czyńcie. W pierwszy dzień tygodnia każdy z was u siebie samego niech odkłada, jeśli dobrze mu się wiedzie, gromadząc coś, aby zbiórki nie wtedy były kiedy ja przyjdę. " W zborze każdy miał pracować na utrzymanie własnymi rękami ( 2 Tes. 3 : 6 - 10 ). Dzięki temu nie było pasożytów, którzy z pobożności czerpali zyski. ( 1 Tym. 6 : 5; Mt. 10 : 8; Ap. 21 : 6 ). Jeśli ktoś zarabiał pieniądze, to mógł też zgodnie z zaleceniem odkładać dla potrzebujących, co wcale nie przeczy wspólnej własności chrześcijańskiej.
| Cytat: | Jak widać w zborach Azji apostoł Paweł zarządził akcję udzielania pomocy dla chrześcijan w Jerozolimie, gdzie akurat bracia cierpieli niedostatek. Każdy chrześcijanin osobiście mógł coś odłożyć.
Czy to nie dowodzi, że pierwotnej wspólnoty już nie było? |
Sam sobie zaprzeczasz. Raz sugerujesz, że Zbór Boży na który został wylany święty duch Boży nie był dojrzały w okresie opisanym w Dz. Ap. 4 : 32 - 37, a potem, że był dojrzały w okresie opisanym w 1 Kor. 16 : 1 - 2. Choć upłynęło między jednym i drugim okresem ponad 20 lat to jednak jak pisze apostoł Paweł " wszyscy zostali ochrzczeni w jednym duchu " ( 1 Kor. 12 : 13 ). Święty duch Boży nie uległ zmianie !
A jeśli sugerujesz , że cały tamten okres był niedojrzałym, to który to okres w naszych czasach nazywasz dojrzałym i co niby ma o tym świadczyć ???
| Cytat: | | Z całym szacunkiem, ale piszesz nie na temat. Jeśli ktoś nie miał niewolników, to buntował się przeciwko władzy? Mógł mieć albo nie mieć. Władzy nic do tego. Nakazu posiadania niewolników nie było. |
Piszę całkowicie na temat ! Wyzwalanie niewolników nie obiłoby się bez echa, a to ściągnęłoby na takich chrześcijan nieodwołalne kłopoty.
| Cytat: | Zbór rozwijał się i dojrzewał. Po jakimś czasie miały przestać być potrzebne cudowne dary ducha, bo jak pisze Paweł, była to oznaka niedojrzałości.
Przecież właśnie o tym Paweł pisze w 1 Kor. 13:8-13 |
Przeczytaj dokładnie wymieniony fragment ! NIGDZIE nie pisze, że dary świętego ducha Bożego miały przeminąć przed nastaniem doskonałości. A jeśli ktoś to tłumaczy jako " dojrzałość " to nigdzie nie widać większej dojrzałości niż w Zborze pierwszych chrześcijan, na których był wylany święty duch Boży. W dzisiejszych coraz trudniejszych czasach zachodzi jeszcze bardziej paląca potrzeba wylania świętego ducha Bożego jak zapowiadał prorok Joel 3 : 1 - 2.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Benjamin.Szot dnia Czw 21:33, 02 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:08, 06 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
| Benjamin.Szot napisał: | Servant
cyt. W kontekście 1 listu do Koryntian 13 : 9 - 12 τελειον oznacza doskonałość |
| Servant napisał: | To twierdzenie bez pokrycia, na co wskazywałem w słowach:
Przecież człowiek po wyzbyciu się cech dziecięcych nie staje się "doskonały" (jakkolwiek to rozumieć), lecz dojrzały. Analogicznie zbór chrześcijański. |
| Benjamin.Szot napisał: | | Słowo Boże bez pokrycia ? Żarty ! twoja filozofia jest bez pokrycia. |
Nie przekręcaj moich słów. Bez pokrycia jest Twoje tłumaczenie greckiego tekstu, bowiem nie uwzględnia kontekstu.
| Benjamin.Szot napisał: | | Wskaż mi dzisiaj taki zbór, który poznaje " twarzą w twarz " (1 Kor. 13:12 )Gdzie istnieje taki zbór, który ma takie poznanie jak zbór chrześcijański w I w.n.e. ??? |
Wskazywanie palcem jeszcze nikogo nie przekonało. Wszelako taki zbór powinien być zjednoczony w oddawaniu czci Bogu, zajęty spełnianiem Jego woli i tworzyć ogólnoświatową społeczność. Co do "poznania" to nic nadzwyczajnego, że zrozumienie wielu aspektów Bożego zamierzenia mogło nawet się zwiększyć. Podawałem już cytat z księgi Daniela.
| Servant napisał: | | Być może Twoje oczy zostaną kiedyś otworzone |
| Benjamin.Szot napisał: | | Jeśli to drwiny - to kiepski żart ! |
Skądże znowu! To raczej życzenie dobrych rzeczy. Dostrzegając zbór, mający poparcie Boga i kierowany przez Jezusa Chrystusa, będziesz miał możliwość uczestniczenia w niepowtarzalnej działalności głoszenia dobrej nowiny o Królestwie Bożym i korzystania z wybornego duchowego pokarmu.
Co do pierwotnej wspólnoty dóbr, to temat poboczny. Chciałem na tym przykładzie przedstawić fakt, że zbór wychodził z okresu niemowlęcego i w czasach pisania listów przez Pawła ta wspólnota już nie funkcjonowała. Zresztą, wygląda na to, że jej zasięg ograniczał się tylko do Jerozolimy i najbliższych okolic. Wystarczy przeczytać Dzieje 2:44,45 oraz 4:32-37
| Benjamin.Szot napisał: | | Sam sobie zaprzeczasz. Raz sugerujesz, że Zbór Boży na który został wylany święty duch Boży nie był dojrzały w okresie opisanym w Dz. Ap. 4 : 32 - 37, a potem, że był dojrzały w okresie opisanym w 1 Kor. 16 : 1 - 2. |
Źle mnie zrozumiałeś. Pisałem, że zbór dojrzewał, a nie że już dojrzał. Tak jak człowiek dojrzewając od wieku niemowlęcego nie porzuca nagle wszystkich cech dziecięcych, tak i zbór. Właśnie o tym Paweł pisał w 13 rozdz. 1 Koryntian. A jedną z cech niemowlęcych była pierwotna wspólnota dóbr materialnych.
| Benjamin.Szot napisał: | | Choć upłynęło między jednym i drugim okresem ponad 20 lat to jednak jak pisze apostoł Paweł " wszyscy zostali ochrzczeni w jednym duchu "[/b] ( 1 Kor. 12 : 13 ). Święty duch Boży nie uległ zmianie ! |
Łączenie w jedno ochrzczenia w duchu i dojrzałości jest nieuprawnione. Skoro miałoby być tak jak piszesz, to wszyscy ochrzczeni w jednym duchu członkowie zboru mieliby to samo zrozumienie. Ale tak nie było.
| Cytat: | Toteż ja, bracia, nie mogłem do was mówić jak do ludzi duchowych, lecz jak do ludzi cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie.
Karmiłem was mlekiem, nie czymś do jedzenia, bo jeszcze nie byliście dostatecznie silni. W gruncie rzeczy teraz też nie jesteście dostatecznie silni. 1 Kor. 3:1,2 PNŚ |
| Benjamin.Szot napisał: | | A jeśli sugerujesz , że cały tamten okres był niedojrzałym, to który to okres w naszych czasach nazywasz dojrzałym i co niby ma o tym świadczyć ??? |
To nie ja, tylko apostoł Paweł to sugeruje. Cudowne dary ducha świadczyły o niedojrzałości. Nie wiemy, jak długo przed zapowiedzianym odstępstwem te dary ustały. Trudno jednak przypuszczać, żeby funkcjonowały w odstępczym chrześcijaństwie. Nie mniej jednak dopiero w "czasie końca" zbór miał być oddzielony o chwastów. Zobacz przypowieść Jezusa o pszenicy i chwastach (Mateusza 13:24-43). Zwróć uwagę na werset 30.
| Benjamin.Szot napisał: | | Przeczytaj dokładnie wymieniony fragment ! NIGDZIE nie pisze, że dary świętego ducha Bożego miały przeminąć przed nastaniem doskonałości. |
No przecież cały czas jest o tym mowa, że przykład Pawła z niemowlęciem i człowiekiem dorosłym wskazuje wyraźnie, że nie o doskonałość chodzi.
| Benjamin.Szot napisał: | | A jeśli ktoś to tłumaczy jako " dojrzałość " to nigdzie nie widać większej dojrzałości niż w Zborze pierwszych chrześcijan, na których był wylany święty duch Boży. |
Zaprzeczasz apostołowi Pawłowi, który pisał, że cudowne dary ducha przeminą. tak jak przemijają cechy dziecięce u człowieka w miarę dorastania.
| Benjamin.Szot napisał: | | W dzisiejszych coraz trudniejszych czasach zachodzi jeszcze bardziej paląca potrzeba wylania świętego ducha Bożego jak zapowiadał prorok Joel 3 : 1 - 2. |
Nie masz pewności, że powtórne spełnienie tego proroctwa będzie przebiegać dokładnie w ten sam sposób, jak w pierwszym wieku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marta
Moderator
Dołączył: 05 Gru 2013
Posty: 3564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:23, 06 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie masz pewności, że powtórne spełnienie tego proroctwa będzie przebiegać dokładnie w ten sam sposób, jak w pierwszym wieku.
_________________ |
Tak jak ty nie możesz mieć pewności do tego co piszesz.
Nie wiem dlaczego niektórzy Tak boją się darów Ducha Świętego.
To jest takie zachowanie jak dziecka, które zakrywa oczy rączkami lub kocykiem i myśli, że go nie ma.
To że ty tego nie doświadczasz ani nie widzisz nie znaczy, że tego nie ma.
A już sugerowanie, że ówczesne Zbory były niedojrzałe i dlatego musiały mieć Dary DŚ a dziś są tak dojrzałe i nie potrzebują ich , to zupełna delikatnie mówiąc NIEDORZECZNOŚĆ.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Benjamin.Szot
Stały bywalec
Dołączył: 24 Paź 2013
Posty: 736
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:46, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Marta
Zgadzam się z tobą, co nie oznacza bym widział, że jest aktualnie taki zbór w którym osoby w nim będące mają cudowne dary świętego ducha Bożego takie jak : rozumienie proroctw, które dopiero się spełnią, prawdziwe mówienie różnymi językami ( w celu wydawania świadectwa o Królestwie Bożym poganom ), prawdziwe dary uzdrawiania, wskrzeszanie umarłych itp.
Napisałem słowo " prawdziwe " dlatego, że to co się obserwuje w wielu ruchach charyzmatycznych nie ma nic wspólnego z tym co robili pierwsi chrześcijanie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Benjamin.Szot dnia Wto 7:52, 07 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marta
Moderator
Dołączył: 05 Gru 2013
Posty: 3564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:36, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Nie mówię o Zborach, które zrobiły z tego widowisko.
Mam na myśli małe i nie rzucające się w oczy wspólnoty Chrześcijańskie, gdzie panuje porządek, miłość wzajemna, spokój, skromność a Biblia jest drogowskazem.
Ja takie znam i widziałam na własne oczy i słyszałam na własne uszy.
Ty je możesz nie znać no bo to nie są Zbory rzucający się w oczy krzyczący wokoło: Halleluja! Jezus cię kocha! Ciesz się i raduj, skacz, tańcz i śpiewaj!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wierzący
bywalec
Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 605
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: lubuskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:47, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Marto wiem o czym piszesz też takie zbory spotkałem.
Takie zbory nie rozgłaszają się na bilbordach, nie szukają reklamy w telewizji.
Co najważniejsze jeden z przełożonych takiego zboru powiedział mi kiedyś jak zapytałem jak do tego dojść.
Święte życie, Bóg chce dać moc do swojego kościoła Bo Królestwo Boże przejawia się nie w słowie ale mocy. Ale Boża moc na dzień dzisiejszy poraziła by lud Boży bo brak świętego życia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez wierzący dnia Wto 22:53, 07 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Benjamin.Szot
Stały bywalec
Dołączył: 24 Paź 2013
Posty: 736
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:17, 09 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Servant
| Cytat: | | Nie przekręcaj moich słów. Bez pokrycia jest Twoje tłumaczenie greckiego tekstu, bowiem nie uwzględnia kontekstu. |
Jest akurat odwrotnie. Niestety to ty przekręcasz moje wypowiedzi ! I ty wyrywasz werset z kontekstu. Powtórzę, że jeśli słowo τελειον wyrywasz z kontekstu którym jest 1 list do Koryntian 13 : 9 - 12 to zawsze dojdziesz do opacznych wniosków. Tak więc to nie moje, lecz twoje tłumaczenie nie uwzględnia kontekstu.
| Cytat: | | Wskazywanie palcem jeszcze nikogo nie przekonało. Wszelako taki zbór powinien być zjednoczony w oddawaniu czci Bogu, zajęty spełnianiem Jego woli i tworzyć ogólnoświatową społeczność. Co do "poznania" to nic nadzwyczajnego, że zrozumienie wielu aspektów Bożego zamierzenia mogło nawet się zwiększyć. Podawałem już cytat z księgi Daniela. |
Jakoś nie widzę w dalszym ciągu tego zboru, który by miał dary świętego ducha Bożego. A na argument, że jest to ogólnoświatowa społeczność zjednoczona w oddawaniu czci Bogu to by ci odpowiedziało wiele ugrupowań religijnych. Pewnie byś się zdziwił, gdybyś poznał bliżej inne, których pewnie nie znasz. Ciekawym jaka to społeczność ma takie znakomite poznanie księgi Daniela - bo czytałem różne interpretacje i jak do tej pory nie doszukałem się tego znakomitego poznania.
| Cytat: | | Skądże znowu! To raczej życzenie dobrych rzeczy. Dostrzegając zbór, mający poparcie Boga i kierowany przez Jezusa Chrystusa, będziesz miał możliwość uczestniczenia w niepowtarzalnej działalności głoszenia dobrej nowiny o Królestwie Bożym i korzystania z wybornego duchowego pokarmu. |
Jeśli twoje życzenie jest naprawdę szczere i pozytywne to nie wklejaj głupawych uśmieszków, bo to ma odwrotny skutek. Na poparcie Boga i kierownictwo Jezusa Chrystusa to powołuje się większość o ile nie wszystkie ugrupowania religijne, które sobie same przykleiły etykietkę " chrześcijańskie " . Prawie każde z nich uważa, że ma wyborny pokarm duchowy i prawie każde z nich uważa, że głosi Ewangelię.
| Cytat: | | Źle mnie zrozumiałeś. Pisałem, że zbór dojrzewał, a nie że już dojrzał. Tak jak człowiek dojrzewając od wieku niemowlęcego nie porzuca nagle wszystkich cech dziecięcych, tak i zbór. Właśnie o tym Paweł pisał w 13 rozdz. 1 Koryntian. A jedną z cech niemowlęcych była pierwotna wspólnota dóbr materialnych. |
No to jestem ciekawy na czym polega ta dzisiejsza doskonałość czy jak wolisz dojrzałość choć słowo τελειος znaczy przede wszystkim - doskonały. Czy ta " dojrzałość " polega na dojrzałym zrozumieniu Pisma Świętego ?
| Cytat: | | Co do pierwotnej wspólnoty dóbr, to temat poboczny. Chciałem na tym przykładzie przedstawić fakt, że zbór wychodził z okresu niemowlęcego i w czasach pisania listów przez Pawła ta wspólnota już nie funkcjonowała. Zresztą, wygląda na to, że jej zasięg ograniczał się tylko do Jerozolimy i najbliższych okolic. Wystarczy przeczytać Dzieje 2:44,45 oraz 4:32-37 |
Pierwotna wspólnota ( Dz. Ap. 4 : 32 - 37 ) była z całą pewnością napełniona świętym duchem Bożym. Ale również i ta sama wspólnota chrześcijańska, choć wiele lat później i w innym miejscu ( 1 Kor. 16 : 1 - 2 ) miała tego samego świętego ducha Bożego ( 1 Kor. 12 : 6, 11 ).
Jakoś nigdzie nie widać, żeby zbór wychodził z okresu niemowlęctwa. To twoja filozofia nie mająca podstaw w Piśmie Świętym. Wręcz werset 2 : 44 przeczy twojej interpretacji, gdyż mówi, że " wszyscy którzy uwierzyli, byli razem i mieli wszystko wspólne " .
| Cytat: | | Łączenie w jedno ochrzczenia w duchu i dojrzałości jest nieuprawnione. Skoro miałoby być tak jak piszesz, to wszyscy ochrzczeni w jednym duchu członkowie zboru mieliby to samo zrozumienie. Ale tak nie było. |
Jeśli zbór jest dojrzały to wydaje dojrzale owoce. I faktycznie wydawali dojrzałe owoce czego dowodem jest napisany przez nich pod natchnieniem Bożym zbiór Pism Chrześcijańskich zwany przez niektórych Nowym Testamentem. Ci którzy z nich korzystali - a takich była zdecydowana większość - stanęli na wysokości zadania.
| Cytat: | To nie ja, tylko apostoł Paweł to sugeruje. Cudowne dary ducha świadczyły o niedojrzałości. Nie wiemy, jak długo przed zapowiedzianym odstępstwem te dary ustały. Trudno jednak przypuszczać, żeby funkcjonowały w odstępczym chrześcijaństwie. Nie mniej jednak dopiero w "czasie końca" zbór miał być oddzielony o chwastów. Zobacz przypowieść Jezusa o pszenicy i chwastach (Mateusza 13:24-43). Zwróć uwagę na werset 30.
|
Apostoł Paweł niczego takiego nie sugeruje w odniesieniu do naszych czasów, lecz do czasów przywrócenia doskonałości na Ziemi. Dary faktycznie ustały i nie pojawiają się dzisiaj, ale nie dlatego, że dzisiaj już jakieś tam zbory są dojrzałe ( choć z całą pewnością takie nie są ), ale dlatego że ludzie nie stanęli na wysokości zadania ! Przypowieść Chrystusa o pszenicy i chwastach jest wyraźnym potwierdzeniem tego co napisałem.
| Cytat: | | No przecież cały czas jest o tym mowa, że przykład Pawła z niemowlęciem i człowiekiem dorosłym wskazuje wyraźnie, że nie o doskonałość chodzi. |
Choćbyś 1000 razy powtórzył swoje, to przez to nie stanie się to prawdą. Apostoł Paweł w rozdziale 13 wersecie 9 pierwszego listu do Koryntian pisze o cząstkowej wiedzy, a w wersecie 12 wskazuje, że sytuacja ulegnie zmianie, bo mówi o poznaniu " twarzą w twarz ". Co więcej w tym wersecie, użyty jest czasownik επιγινωσκω - który oznacza dokładne poznanie. Chciałbym szczerze poznać takich, którzy mają takie dokładne poznanie. Jak na razie ich nie widzę.
| Cytat: | | Zaprzeczasz apostołowi Pawłowi, który pisał, że cudowne dary ducha przeminą. tak jak przemijają cechy dziecięce u człowieka w miarę dorastania. |
Wręcz przeciwnie - uważam, że to ty zaprzeczasz apostołowi Pawłowi. Apostoł Paweł mówi wyraźnie o przeminięciu darów świętego ducha Bożego w określonym momencie - gdy nastanie doskonałość w Królestwie Bożym, bo wtedy z pewnością nie będą już potrzebne.
W dzisiejszym świecie zachodzi pilna potrzeba takich darów by np. przekonać do nauki Chrystusa chociaż cząstkę spośród miliarda muzułmanów, cząstkę spośród drugiego miliarda hinduistów i buddystów, i choć cząstkę spośród trzeciego miliarda Chińczyków - taoistów, konfucjanistów lub ateistów.
Samymi wersetami biblijnymi ich nie przekonasz.
| Cytat: | | Nie masz pewności, że powtórne spełnienie tego proroctwa będzie przebiegać dokładnie w ten sam sposób, jak w pierwszym wieku. |
Bronisz swego czy mojego punktu widzenia ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Benjamin.Szot dnia Czw 10:32, 09 Sty 2014, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:27, 10 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Benjamin.Szot
Właściwie to już przedstawiłem swoje zdanie i uważam, że jest wystarczająco umocowane w Biblii. Natomiast Twoje "Apostoł Paweł mówi wyraźnie o przeminięciu darów świętego ducha Bożego w określonym momencie - gdy nastanie doskonałość w Królestwie Bożym" wynika li tylko z Twego własnego wyobrażenia. Nic takiego Paweł nie sugeruje.
Natomiast sprawa, czy cuda przekonają większa liczbę ludzi jest co najmniej dyskusyjna.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Servant dnia Pią 23:31, 10 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Servant
zadomowiony
Dołączył: 10 Gru 2013
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:56, 10 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
| Marta napisał: | | Tak jak ty nie możesz mieć pewności do tego co piszesz. |
Co do tego, to akurat pewność mam. Stwierdzenia Pawła o ustaniu darów ducha inaczej zrozumieć nie sposób. Przykład, który "wałkujemy" jest nad wyraz wymowny.
| Marta napisał: | | Nie wiem dlaczego niektórzy Tak boją się darów Ducha Świętego. |
Ależ ja się nie boję. Zwracam tylko uwagę, co mówi Pismo w tej sprawie.
| Marta napisał: | To jest takie zachowanie jak dziecka, które zakrywa oczy rączkami lub kocykiem i myśli, że go nie ma.
To że ty tego nie doświadczasz ani nie widzisz nie znaczy, że tego nie ma.
A już sugerowanie, że ówczesne Zbory były niedojrzałe i dlatego musiały mieć Dary DŚ a dziś są tak dojrzałe i nie potrzebują ich , to zupełna delikatnie mówiąc NIEDORZECZNOŚĆ. |
Otóż zbór, którego głową jest Chrystus jest jeden. Wszak Chrystus nie jest podzielony. (1 Kor. 1:13). Nie przeczę, że coś takiego może się dziać w jakichś lokalnych społecznościach. Ale już samo to, że są podzieleni jest raczej argumentem przeciw, niż za.
Co do niedorzeczności, to odczucie subiektywne i jako takie nie podlega dyskusji.
Paweł zaś o darach ducha pisze wyraźnie w kontekście "niemowlęctwa" zboru.
| Cytat: | | Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce 1 kor. 13:11 Bw |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marta
Moderator
Dołączył: 05 Gru 2013
Posty: 3564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:15, 11 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
| Servant napisał: | | Marta napisał: | | Tak jak ty nie możesz mieć pewności do tego co piszesz. |
Co do tego, to akurat pewność mam. Stwierdzenia Pawła o ustaniu darów ducha inaczej zrozumieć nie sposób. Przykład, który "wałkujemy" jest nad wyraz wymowny.
| Marta napisał: | | Nie wiem dlaczego niektórzy Tak boją się darów Ducha Świętego. |
Ależ ja się nie boję. Zwracam tylko uwagę, co mówi Pismo w tej sprawie.
| Marta napisał: | To jest takie zachowanie jak dziecka, które zakrywa oczy rączkami lub kocykiem i myśli, że go nie ma.
To że ty tego nie doświadczasz ani nie widzisz nie znaczy, że tego nie ma.
A już sugerowanie, że ówczesne Zbory były niedojrzałe i dlatego musiały mieć Dary DŚ a dziś są tak dojrzałe i nie potrzebują ich , to zupełna delikatnie mówiąc NIEDORZECZNOŚĆ. |
Otóż zbór, którego głową jest Chrystus jest jeden. Wszak Chrystus nie jest podzielony. (1 Kor. 1:13). Nie przeczę, że coś takiego może się dziać w jakichś lokalnych społecznościach. Ale już samo to, że są podzieleni jest raczej argumentem przeciw, niż za.
Co do niedorzeczności, to odczucie subiektywne i jako takie nie podlega dyskusji.
Paweł zaś o darach ducha pisze wyraźnie w kontekście "niemowlęctwa" zboru.
| Cytat: | | Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce 1 kor. 13:11 Bw |
|
Niestety w tym względzie się nie zgadzamy 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Benjamin.Szot
Stały bywalec
Dołączył: 24 Paź 2013
Posty: 736
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:15, 11 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Servant
| Cytat: | | Właściwie to już przedstawiłem swoje zdanie i uważam, że jest wystarczająco umocowane w Biblii. |
Przedstawiłeś swoją tezę bez pokrycia i uzasadnienia. W Biblii takiego poglądu który prezentujesz nigdzie nie ma !
| Cytat: | | Natomiast Twoje "Apostoł Paweł mówi wyraźnie o przeminięciu darów świętego ducha Bożego w określonym momencie - gdy nastanie doskonałość w Królestwie Bożym" wynika li tylko z Twego własnego wyobrażenia. Nic takiego Paweł nie sugeruje. |
To nie jest moje wyobrażenie, ale wynika to z kontekstu biblijnego, który ty całkowicie pomijasz ! Nic takiego apostoł Paweł nie mówi co Ty sugerujesz !
| Cytat: | | Natomiast sprawa, czy cuda przekonają większa liczbę ludzi jest co najmniej dyskusyjna. |
Widać nie głosiłeś nigdy Ewangelii muzułmanom, hinduistom, buddystom, taoistom czy konfucjanistom, którzy dobrze znają swoją religię. Ich samymi wersetami z Biblii nie przekonasz.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Benjamin.Szot dnia Sob 10:16, 11 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
