www.wiarabiblijna.fora.pl

thethinker

Ponieważ do tego zagadnienia ewoluował temat o stanie zmarłych i miejscu ich przebywania, wydzielę ten wątek jako osobny temat.
Przypuszczam, że koleżanka Axanna będzie nim zainteresowana.

Jak wielu z użytkowników forum pamięta, doszliśmy do punktu, w którym padło pytanie: do kogo Jezus wypowiada słowa:

"Idźcie Błogosławieni (...) albowiem byłem głodny, a daliście mi jeść (...)."
"Panie, a kiedyż to widzieliśmy Cię głodnym, że daliśmy Ci jeść?"

Trudno jest inaczej, jak tylko w milczeniu zakładać, że to słowa do ludzi sprawiedliwych z pierwszego zmartwychwstania. Z którymi, "dopiero co", Jezus królował 1000 lat, a oni radowali się na weselu oblunieńca. Takie publiczne "zdziwienie" z ust ludzi z "pierwszego zmartwychwstania", co to przechodzą przez sąd, byłoby punktem zapalnym, podważającym autorytet Jezusa, w obecności wszystkich słuchających z rzeszy, podążającej na zagładę. Rzeszy z drugiego zmartwychwstania.
Niewątpliwie Biblia mówi o pierwszym i drugim zmartwychwstaniu. A jednak nie zawsze mówi, by drugie zmartwychwstanie tyczyło się tylko ludzi idących na zagładę. Wkrótce wykonam ilustrowany graf, a tymczasem, Ci którzy chcą wizualnie zobaczyć podział ludzi wyroki, powinni się zaopatrzyć w kartkę papieru i ołówek.

Rysujemy od góry cztery drogi i na każdej rzeszę ludzi.

Droga numer jeden "od lewej" niech zawiera napis "ludzie źli osądzeni za życia przez Boga". Ich przywódcą, za którym podążają to jeździec apokalipsy o imieniu "Śmierć" na koniu siwym. Ci nie zmartwychwstaną na sąd, gdyż sąd już się nad nimi wykonał. I kiedyś i przy powtórnym przyjściu Pana (Księga Sofoniasza cały pierwszy rozdział)

Droga numer dwa niech zawiera napis "ludzie źli nie osądzeni za życia przez Boga". Ich przywódcą, za którym podążają to jeździec apokalipsy na koniu ognistym. Dano mu wielki miecz i władzę, by zakłócał pokój na Ziemi tak, by mieszkańcy ziemi zabijali się na wzajem. Ci mają udział w drugim zmartwychwstaniu i stojąc po lewicy Jezusa zostaną osądzeni dopiero po śmierci. Każdy jest bowiem sądzony raz w ciągu całej swojej egzystencji. To do tej grupy ludzi przypisane są słowa "o sądzie" i o "drugiej śmierci". Póki co, to w całym swoim życiu jedynie "umarli po raz pierwszy". Sądzeni nie byli.

Droga numer trzy niech zawiera napis "ludzie dobrzy nie osądzeni za życia przez Boga". Ich przywódcą, za którym podążają to jeździec apokalipsy na koniu karym z wagą w ręce, który mówi: miarka pszenicy za denara; a oliwy i wina nie tykaj. Ci mają udział w drugim zmartwychwstaniu i stojąc po prawicy Jezusa zostaną osądzeni dopiero po śmierci. Każdy jest bowiem sądzony raz w ciągu całej swojej egzystencji. To do tej grupy ludzi przypisane są słowa: Każdy był sądzony na podstawie tego, co zapisano w pismach. Kto zaś nie był zapisany w Księdze Żywota, został wrzucony do jeziora ognistego. Ci po prawicy Jezusa nie zginą.

Droga numer cztery niech zawiera napis "ludzie dobrzy osądzeni za życia przez Boga". Ich przywódcą za którym podążają to jeździec apokalipsy na koniu białym, na którym siedzi ten, co ma łuk i koronę, i wyrusza jako zwycięzca, by dalej zwyciężać. To rzesza z pierwszego zmartwychwstania, która sądzona nie będzie. To Ci którzy przychodzą z wielkiego ucisku, to 144 tysiące opieczętowanych.

Pomimo czterech dróg przeciwieństwem pierwszej jest czwarta. A drugiej trzecia. Przeciwieństwem jeźdźca śmierci jest jeździec życia. A przeciwieństwem jeźdźca wojen jest jeździec pokoju i sprawiedliwości.
Są zatem dwie drogi. Sprawiedliwych i niesprawiedliwych. czego objaśniać skąd i dlaczego nie muszę gdyż wszystko jest w tekście.

Axanna

ja mam troche metlik i nie umiem sobie tych spraw poukaldac. Nie chcialam tez sie wtracac, bo tylko namieszam. Bo tez mam watpliwosci co do sadu, o ktory chodzi, bo mi sie wydaje ze jest Sad ostateczny, a jest Chrystusowy, ktory kiedy? Bo wydaje mi sie to sa dwa rozne sady.

Co do drog 1 i 4 to tez jakos nie mam przekonania, bo pisze ze morze umarlych wyda umarlych, a takze smierc i pieklo wydadza, to gdzie sie znajduja ci co za zycia osadzeni z 1 drogi?

No i odnosnie wszystkich innych spraw, tez nie mam poukladane, bo jak dokladnie bedzie wygladal przebieg wydarzen to jasnosci nie mam. Oto przychodzi Chrustus i zabiera... kogo? jedni zmartwychwstana, a inni beda przemienieni, to jak sie nie myle droga 4. Reszta (droga 2 i 3) ginie (?). Nad kim ma Jezus krolowac 1000 lat, ktos przezyje? Bo kto to sie zbuntuje przy koncu tysiaclecia, ze napadna na miasto swietych i beda pobici tak ze krew bedzie siegala wezidel koni... jej... mowilam ze lepiej mi sie nie wtracac, bo teraz to na prawde namieszlam Embarassed

thethinker

Witaj.
To nie jest łatwy temat.
I nie istnieje jedna interpretacja wydarzeń eschatologicznych.
Nikt z nas nie może z całą pewnością powiedzieć "jak będzie".
Naszym poselstwem jest głoszenie ewangelii o odpuszczeniu win i zmartwychwstaniu Jezusa który umiłuje każdego kto bogobojny i chce iść Jego drogą.
To dość prosta nauka choć trzeba pracować nad sobą całe życie.

Generalnie większość kaznodziei naucza, iż w pierwszym zmartwychwstaniu, mają udział wszyscy uznani przez Boga za dobrych. Bez znaczenia, czy takie osoby już umarły, i oczekują na zmartwychwstanie, czy też są to osoby żywe-cielesne, które zostaną przemienione, by teraz i jedni i drudzy zostali porwani na niebiosa. Z pewnością nauka o narodzeniu z ciała, i powtórnym narodzeniu z ducha, zahaczy tutaj w jakimś stopniu o ziemską naukę dotyczącą "prawa fizyki", no bo jak cielesny człowiek może trafić wysoko w górę na tysiąc lat, co będzie jadł, gdzie się mył i spał, jak ubierał itp.
Zdaniem kaznodziei w drugim zmartwychwstaniu mają udział wszyscy Ci, którzy uznani są przez Boga za niesprawiedliwych. Kaznodzieje twierdzą, że określenie zmartwychwstanie „na sąd”, „na zagładę”, z automatu wszystkich ludzi z drugiego zmartwychwstania klasyfikuje właśnie jako tych, co wstają by na sądzie usłyszeć wyroki jedynie potępiające. No kto nam jeszcze teraz został? Cieleśni i zmarli uznani za dobrych już odfrunęli. Inni umarli (niby tylko Ci źli) nie ożyją aż się dopełni tysiąc lat, i czekają na sąd, na potępienie. No to zostali źli cieleśni. Ani nikt ich nie przemieni i nie porwie, ani nie są to umarli, by zmartwychwstać po tysiącu lat. Więc zginą od mieczy aniołów przed sądem, gdy zapłonie gniew Boży.
W takim ujęciu faktycznie są podstawy, by zadać pytanie nad kim mają panować, królować wybrani z pierwszego zmartwychwstania? A dwa, co się dzieje w ten czas na ziemi. Biblia owszem podaje, że ziemia ma być pustkowiem, ale kogo ma zwieść diabeł wypuszczony przy końcu 1000 lat? Zwłaszcza, że są te osoby zwiedzione nazwane są wybranymi?

Nie mogą to być ludzie z pierwszego zmartwychwstania, gdyż nad każdym kto ma w nim udział druga śmierć nie ma władzy. Więc pewnie zostają Ci ze złych, z drugiego zmartwychwstania, by zaatakowali Nowe Jeruzalem, miasto świętych, w którego murach żyją Ci z pierwszego zmartwychwstania. To też jest bez sensu, bo nie można niesprawiedliwych nazywać zwiedzionymi wybranymi. Po drugie, demon nie zwodzi swoich tylko bożych - świętych.
No i wreszcie do kogo Jezus mówi po prawicy idźcie Błogosławieni. My?

Co się tyczy królowania, to król jest jeden. A z rzesza prawych, to sędziów, kapłani itp. Wspominane w Biblii panowanie, królowanie, przez okres 1000 lat, można różnie interpretować. Nie jest wykluczone, że to ludzie z pierwszego zmartwychwstania są królestwem, i nie tyle panują nad kimś na ziemi (bo nad kim? nad niesprawiedliwymi?) Ci wstaną za tysiąc lat, co po prostu istnieją jako król i oddani królewięta i sędziowie i słudzy, jako przywrócone królestwo. I To tak w skrócie. I każdy wybierze kilka wersetów żeby koniec z końcem podeprzeć by jako tako to grało.

Mnie wciąż ciekawi, kim są idący do życia nie kryjący zdziwienia na sądzie, że to ja "zostałem wybrany". No nie widzę sam siebie w takiej sytuacji, bym dla przykładu powstał w pierwszym zmartwychwstaniu, weselił się z Jezusem w niebie 1000 lat, a potem stając po 1000 lat na sądzie, po prawicy, by przejść przez sąd, a nie być na nim sądzonym, usłyszeć: Idź Wojtku do życia na wieki, bo jak byłem nagi, to przyodziałeś mnie. Ja teraz zrobię oczy jak pięć złoty i powiem: Wino mi na weselu baranka smakowało, ale do rzeczy, kiedy to Cię widziałem nagim, że Cię przyodziałem, i że Ci usłużyłem?
To jest bez sensu Axanno.
Chociaż wielu kaznodziei właśnie tego naucza.
Mało tego. Ważne spostrzeżenie. Ludzie z pierwszego zmartwychwstania stoją z Chrystusem wokół tronu, a nie przed nim. Jeśli ludzie z pierwszego zmartwychwstania mają być tymi po prawicy, a ludzie z drugiego zmartwychwstania po lewicy, to skąd w międzyczasie i kim są Ci, którzy stoją właśnie wokół tronu?

Ludzie z pierwszej drogi już nigdzie nie są i nie istnieją. Jeśli został osądzony każdy, za życia, przez Boga, to nie będzie on wydany przez śmierć, czy szeol, na sąd. Osądzony już został. Po co wstanie? Żeby usłyszeć drugi raz to samo, i drugi raz umrzeć? Nie ma w Nowym Testamencie połączenia zwrotów "druga śmierć" z "drugi sąd".

Szeol, morze, góry, słowem cmentarze, wydadzą umarłych, którzy mają być osądzeni. Są to Ci sprawiedliwi, i niesprawiedliwi, których Bóg za życia nie sądził. Łotr z krzyża został osądzony: Zapewniam Cię jeszcze dziś (teraz), Ty będziesz Zbawiony (w raju). Nie mówił Jezus dziś będziemy w raju, bo Jezus na trzy dni zstąpił do Szeolu - do piekieł. Łotr musiałby jeszcze długo czekać. Jezus jeszcze czterdzieści dni chodził po ziemi po zmartwychwstaniu.
Droga dwa i trzy to inni ludzie. Nie osądzeni. Co ciekawe oni też będą przemienieni. Tylko że tysiąc lat później. Sąd nie odbywa się na ziemi. Jak mają niesprawiedliwi cieleśni być sądzeni wysoko w powietrzu?

Axanna

no to w koncu kim beda ci co beda zdziwieni, bo mi sie nie robi jasniej poki co Embarassed

poglad o drugim zmartwychwstaniu jeno po potepienie mi tez wyglada na absurdalny.

Czy slyszales o nauce Badaczy Pisma ze ponoc na pierwszym zmartwychwstaniu powstanie cala ludzkosc i bedzie tysiacletnie krolestwo Jezusa z wybranymi nad cala ludzkoscia, ktora ma sie poddac naprawie. Ze ponoc to jest wlasnie czas gdy Jezus bedzie rzadzil laska zelazna (no bo kiedy jak nie wtedy), a wilk bedzie lezal obok baranka i jadl trawe, zas szatan bedzie zwiazany na tysiac lat.. A wers mowiacy ze inni zmarli nie ozyli ponoc jest dopiskiem Rolling Eyes

uzasadniaja to tez w sposob przekonujacy, choc ja przekazac nie potrafie.

Gość

Pierwsze zmartwychwstanie dotyczy tych, którzy będą z Jezusem królować w niebie przez 1000 lat. Skoro śmierć nie ma nad nimi władzy, to znaczy, że zostają uznani przez Boga za wiernych i otrzymują nieśmiertelność.

Drugie zmartwychwstanie dotyczy ludzi, którzy zmartwychwstaną do życia na ziemi. Będą to ludzie prawi i nieprawi. Ci, którzy przejdą pomyślnie ostateczną próbę pod koniec tysiącletniego panowania Jezusa odziedziczą życie wieczne na rajskiej ziemi.

Axanna

czyli oba zmartwychwstania przed tysiacleciem? Biblia jakos nie relacjonuje tego w sposob jednoznaczny, nie pisze ze morze wyda umarlych, i smierc i pieklo wyda, a potem beda mieszkac tysiac lat, dopiero potem do jeziora. Stad i tyle domyslow. Pisze ze morze, smierc i pieklo wydadza i kto nie zapisany, od razu hop do jeziora Rolling Eyes

co prawda slowka "od razu" tez nie ma, ale tak to sie nasuwa.

Mysle tez ze to nie jest ten czas, o ktorym thethinker mowi ze oto wtedy bedzie zgrzytanie zebow. Bog jest miloserny i nie ma potrzeby tryumfowac nad kims kto juz nie ma szans naprawy, typu "aaaa... zgrzytacie teraz, a nie mowilem" itp. Bog stara sie pokazac nam grzechy i bledy teraz, kiedy mozemy z tym cos zrobic. Potem to raczej nikt pisnac nie zdarzy.

A zgrzytanie to chyba przy powtornym przyjsciu Pana, kiedy drzwi do wesela Baranka sie zatrzasna. Reszta bedzie musiala zginac w tych strasznych zjawiskach zapowiedzianych Bogiem, ze ziemia i dziela ludzkie splona, ale wpierw, czytamy, ze ludzie mdlec beda na ulicach, wejda do jaskin z prosba "padnijcie na nas", beda poparzeni, podtruci zepsuta woda i pokasani przez rozne paskudztwa, ze zyczyc beda sobie smierci, ale ucieknie od nich. To wtedy bedzie ten placz i zgrzytanie. Wtedy beda mogli jeszcze sie nawrocic, pokutowac, oddac Bogu chwale, do czego nawolywal aniol z apokalipsy. Ale czytamy, ze zamiast tego bluznic beda na Tego, czyj dech maja w nozdrzach.

Nie mam niestety jak podac teraz cytaty, ale mam nadzieje ze kazdy sie kojazy o czym mowa. w kazdym razie na dzisiaj mam poznanie cos kolo tego, choc jak najbardziej dopuszczam ze moge sie mylic, ale tak mi swita na razie rolleyes

thethinker

Witaj Axanno.
To jest trochę inaczej niż piszesz.
Wyobraź sobie że dziś wieczorem będzie powtórne przyjście Jezusa.
Kto do tego czasu zamieszkuje ziemię?
Ludzie dobrzy i źli.
Każdy jest na daną chwilę czymś zajęty.
W ziemi natomiast spoczywają zmarli.
Także sprawiedliwi i niesprawiedliwi.

Z chwilą przybycia Jezusa na ziemię, kiedy to ujrzy go wszelkie oko, wszyscy żyjący uznani przez Boga za sprawiedliwych, zostaną w okamgnieniu przemieni do takiego ciała, jakie posiadał Jezus, gdy np. przeszedł przez zamknięte drzwi, by spotkać się z jedenastoma apostołami. Nazwijmy to postacią duchową. Na odgłos trąby w tym samym momencie powstają zmarli uznani przez Boga za sprawiedliwych. Zmartwychwstają jednym słowem. I też otrzymają tą samą postać duchową. Żywi sprawiedliwi nie wyprzedzą umarłych sprawiedliwych dlatego w tym samym czasie dołączą jedni do drugich i wzniosą się na obłokach razem z Panem, który ich porywa na tysiąc lat.
Kto zostaje na ziemi?

I to jest sedno sporu, który w różnych kościołach ma istotny wpływ na interpretowanie milenium.

WARIANTY:

a) Uważa się, że w pierwszym zmartwychwstaniu mają udział absolutnie wszyscy sprawiedliwi żywi i umarli.

Idziemy dalej.
Zostają więc już tylko źli. Dwie grupy. Żyjący, i Ci którzy nadal nie zmartwychwstali.
Na żywych niesprawiedliwych spada ogień z nieba.
Zaczyna się sąd ogniem nad ziemią jaką prorok Izajasz zapowiedział w 66 rozdziale.
W niebie natomiast zaczyna się podział na kapłanów na lewitów na różne posługi jakie będą czynić za dnia i w nocy sprawiedliwy. Jest tam też wspomniana wielka rzesza przychodząca z wielkiego ucisku, która śpiewa i trzyma palmy w rekach.
Jak sprawozdaje Sofoniasz nikt z niesprawiedliwych na ziemi nie przeżyje. Ich wnętrzności będą rozrzucane po ziemi niczym gnój i proch. Doprawdy straszliwy to dzień gniewu Bożego. Góry stopnieją. Morza już nie będzie. Lecz do czasu sądu ogniem nad ziemią, gdyż potopu więcej nie będzie, sprawiedliwy, którzy odnajdą drogę Pańską i pójdą za nim, Ci z pewnością zostaną ukryci.
Biblia podaje wyraźnie, że że ziemia zostanie zniszczona i rozpadnie się. I będzie stworzona "nowa ziemia" w jej miejsce. Póki co "stara ziemia" przez jakiś czas pozostanie jeszcze pustkowiem.
Trudno powiedzieć ile miałby trwać sąd ogniem nad niesprawiedliwymi mieszkańcami ziemi.
Jeśli zstąpią zastępy niebios, to wystarczy niecała godzina.
Tu rozpoczyna się milenium.
Okres tysiącletniego królowania Jezusa z porwanymi sprawiedliwymi.
Pod jego koniec zmartwychwstaną wszyscy niesprawiedliwi od istnienia Ziemi.
Mając udział w drugim zmartwychwstaniu, na sąd, wszyscy idą tylko na potępienie.

Ten wariant ma „dwie słabe strony”.
Po pierwsze, jeśli w drugim zmartwychwstaniu mają udział tylko niesprawiedliwi, i stoją po lewicy Jezusa, by usłyszeń wyroki skazujące, to kim są ludzie po Jego prawicy, którzy słysząc „wyroki” o prawie do życia na wieki, okażą zdziwienie? To nie pasuje do zachowania się tych, którzy dopiero co wrócili z wesela baranka, i radowali się przez tysiąc lat z samym Jezusem.
Po drugie, nad kim mają królować Ci z pierwszego zmartwychwstania, zakładając, że królestwo i wesele baranka w niebie nie tyle jest ustanowione ze względu na nich samych, ale „na tych pozostałych przy życiu w dole”. Oraz kim są narody zwiedzione przez wypuszczonego z łańcuchów demona, pod koniec milenium?

b) Uważa się, że w pierwszym zmartwychwstaniu mają udział sprawiedliwi kapłani i słudzy boży (pierwsza owczarnia do życia i królowania w niebie).
Na ziemi pozostają sprawiedliwi i niesprawiedliwi, którzy nie zaliczają się do grona ani 144 tysięcy z Pokolenia Izraela, ani z wielkiego ucisku.
Kiedy zstępuje ognień z nieba pochłonie tylko tych złych.
Sprawiedliwi zaś zostaną ukryci w dniu straszliwego gniewu JHWH (gdzieś tu zaraz wyskoczy wątek innego szerokiego tematu jak rzeka – druga nadzieja itp., bo do dziś są tubylcy i niewolnicy i ludzie którzy Biblii w rękach nie mieli itp.), i to nad nimi będą królować Ci z „góry”. Wśród tych właśnie narodów pod koniec tysiąca lat, którzy będą oddawać Bogu chwałę w każdy nów i w każdy Szabbat itp., wypuszczony Szatan zwiedzie narody z czterech krańców ziemi, liczne niczym piasek na plaży. Ziemia oznaczana mianem pustkowia nie musi oznaczać Sahary. Garstka się „rozbuduje” i „zagospodaruje”.
Ci ludzie doczekają końca tysiąca lat. Być może Ci zwiedzeni zamierzają zaatakować miasto umiłowane pod koniec 1000 lat to na ziemi, i to na nich spada ogień by ich pochłonąć.
Nastąpi tu pod koniec tysiąca lat drugie zmartwychwstanie. I podział na kozłów i baranów. Na prawicę i na lewicę. I też bywa dyskusyjne, czy rzesza atakująca sprawiedliwych to być może reakcja na wyroki sądu ostatecznego. Ci z lewicy będą chcieli ruszyć na tych z prawicy. Cóż. Pożyjemy zobaczymy.
Nikt dziś nie może z całą pewnością powiedzieć, jak będzie.
Trzeba by każdy to przeżywał i opowiedział się po której jest stronie, niż znał gotowy scenariusz.

Marta

Ostatnie zdanie Twojego posta jest doskonałym zwieńczeniem wszystkich dywagacji i interpretacji tego zagadnienia.

thethinker

Angeli

A jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że są dwa zmartwychwstania. Przecież nie ma czegoś takiego w Biblii. Chrystus raz zmartwychwstał

Marta

thethinker

ambasador

ambasador

Angeli